Andreas Schwarz untersucht den Namensstreit zwischen Mazedonien und Griechenland

Erstmalig auf Pelagon.de wird Andreas Schwarz (Co-Initiator und Koordinator des Makedonisch-Griechischen Projekts) in regelmäßigen Abständen eigene Beiträge veröffentlichen, die sich mit dem Thema Makedonien beschäftigen, insb. der offenen Fragen zwischen der Republik Makedonien und Griechenland. Andreas Schwarz hat sowohl griechische als auch deutsche Wurzeln und beleuchtet die Themen aus einer griechischen, jedoch konstruktiven und rationalen Sichtweise:

Makedonien ist für uns Griechen ein wichtiger Teil unserer Geschichte und Kultur. Ohne Makedonien wäre die uns bekannte Form und Verbreitung des Hellenismus wahrscheinlich nie denkbar gewesen.

Makedonien und die damit verbundene makedonische Frage hat aber auch für nicht griechische Völker eine ebenso große Bedeutung. Wir Griechen sehen dies gerne als einen Angriff auf unsere kulturelle Integrität an, verkennen dabei jedoch die dynamische Entwicklung der makedonischen Bevölkerung von der Antike bis heute.

Die heutige Verwendung des Namens „Makedonien“ auch durch andere Völker muss nicht zwangsläufig als ein Angriff auf die kulturelle Integrität der Griechischen Republik verstanden werden. Sie kann auch als Bereicherung für die Kultur und Geschichte der Griechischen Republik verstanden werden. Wenn wir mit dem nach unserer Auffassung rein griechischen Namen „Makedonien“ als Geburtshelfer für eine neue makedonische Identität und Nation beigetragen haben sollten, dann spricht das doch auch für die kulturelle Vielfalt und Lebendigkeit innerhalb der griechischen Welt von der Antike bis heute. Wir sollten diese Vielfalt und Lebendigkeit nicht mit der Last der Geschichte erdrücken.

Wir, die Griechen und die (ethnischen oder slawischen) Makedonier, sollten ausschließlich rational an diese Thematik herangehen und eine Lösung herbeiführen, die uns allen gerecht wird. Darüber hinaus sollten wir die Verständigung zwischen unseren Völkern und den Aufbau von freundschaftlichen Beziehungen zwischen diesen fördern. Mit der Abhandlung zur „Erweiterten makedonischen Frage als völkerrechtliches Problem“ möchte ich vor allem einen Beitrag zur Völkerverständigung zwischen unseren beiden Völkern leisten. Es bleibt zu hoffen, dass dies gelingen möge.

Andreas Schwarz, Nomos Kilkis, Makedonien/Hellas

Link: Die erweiterte makedonische Frage als völkerrechtliches Problem (PDF)

Weitere Artikel von Andreas Schwarz:

Der Namensstreit spielt im griechischen Wahlkampf keine große Rolle

Petition für eine objektive Klärung der Namensfrage zwischen Griechenland und Mazedonien

107 Kommentare

  • Korinthischer Bund

    Hallo Herr Schwarz,

    bei allem Respekt. Was mir als erstes auffällt ist diesmal nicht der Artikel sondern die von Ihnen nach außen gehaltene Haltung. (Extraversion)
    Hilft die Geografische Angabe Kilkis/Makedonien/Griechenland ihrem Artikel oder schadet eher diese Extravertiertheit. Ich vermute eher zweites. Denn uns ist sicher bewusst das Sie, wie Sie es sagen, Grieche sind mit Deutschem Nachnamen, und das Sie vielleicht im gesamten nur wenige Wochen in Griechenland verbracht haben. Und auch dadurch Ihre Verbundenheit und das Verständnis vermutlich nur vom Hörensagen oder aus der Literatur kennen. Hier stehen viele zweifel im Raum bezüglich Ihrer Haltung.

    Selbstverständlich haben Sie aber das Recht Ihre Meinung zu äußern, das Grundprinzip der Demokratie.
    Aber eines ist gewiss, solange die Antike Griechische Geschichte nicht respektiert wird, solange wird es auch keine Lösung geben können.

    Da werden auch Verzweiflungstaten nicht helfen.

    Wenn Sie Griechisch verstehen, was ich bei Ihnen nach eigenen Angaben voraussetzte, werden Sie auch von den Griechischen Parteien selber und direkt gehört haben, das diese alle das gleiche zu diesem Thema sagen „es wird nur eine Lösung geben ein zusammengesetzter Name mit Geografischer Spezifikation in allen Anwendungen“ Bis auf wenige Politische Parteien die das Wort Makedonien nicht im Namen gelten lassen wollen.

    Das ist der kleinste Nenner den Griechenland anbieten kann.

    Trotzdem, Ihre Moderate Art schätze ich und da bin ich sicher nicht alleine, hoffe ich.

    MFG

  • Anastasios Chistou

    Herr Schwarz,

    wie immer, wenn ich ihre Artikel lesen, habe ich auch diesmal den Eindruck, da schreibt jemand, der keine Ahnung hat. Ich will Sie nicht beleidigen, aber was Sie schreiben, das geht überhaupt nicht. So kann die Namensfrage nicht verstanden werden, nicht von einem Griechen (angeblich), der die Geschichte dieses Raums besser kennen müsste als ein Dritter.

    Sie jedoch treten hier auf wie ein ahnungsloser Dritter, der die Ansprüche der Skopjaner auf die makedonsiche Geschichte ohne Wenn und Aber anerkennt und sogar deren Ansicht von einem lediglich griechischen „Anteil“ bzw. „Beitrag“ an der makedonischen Geschichte einfach übernimmt und wie bei einem erwachenden Beschützerinstinkt denkt, die armen Skopjaner wären Opfer griechischer Willkür und Bösartigkeit.

    Und dann kommen Sie an, mit an Lächerlichkeit kaum zu überbietenden, weil einfach fernab jeglicher Realität liegenden Sätzen wie diesen:

    „Wenn wir mit dem nach unserer Auffassung rein griechischen Namen „Makedonien” als Geburtshelfer für eine neue makedonische Identität und Nation beigetragen haben sollten, dann spricht das doch auch für die kulturelle Vielfalt und Lebendigkeit innerhalb der griechischen Welt von der Antike bis heute. Wir sollten diese Vielfalt und Lebendigkeit nicht mit der Last der Geschichte erdrücken.“

    Wo leben Sie eigentlich? Glauben Sie, das sei hier Friede Freude Eierkuchen-Deutschland mit Holland, Luxemburg, Österreich und der Schweiz als Nachbarn? Wir haben es hier mit einer beispiellosen Massenpropaganda-Umerziehungs-Aktion der skopjanischen Regierung zu tun, die seit Jahren nun versucht, ihren Menschen weiß zu machen, sie seien trotz slawischer Sprache Nachfahren antiker Menschen dieser Region.

    Hören Sie also auf so einen Schwachsinn zu schreiben, ihre anscheinend absolute Ahnungslosigkeit tut fast schon weh. Und hören Sie auch auf, auf diesem Wege diese Menschen der Redaktion hier zu veräppeln, weil die glauben auch noch ihren Schmarn und hegen Hoffnung, dass auch die meisten anderen Griechen eines Tages so denken werden…es bedürfe nur hinreichend Aufklärung…und sei damit nur eine Frage der Zeit.

    Auch wenn mein Beitrag nicht veröffentlicht wird (weil das hier ja Pelagon ist), bitte ich trotzdem Herrn Schwarz diesen Beitrag lesen zu lassen.

  • „solange die Antike Griechische Geschichte nicht respektiert wird“

    in der antike existierte KEIN Griechenland!
    Es ist unzumutbar das Individuen eine Terminologie missbrauchen, dazu noch eine geographische!
    Die antike griechische Geschichte hat mit dem heutigen Griechenland so viel zu tun wie ein Sack Reis und die Sahara!
    Das einzige Bindungsglied ist die Erde auf die die heutigen uns bekannten Griechen leben!
    Mich würde interessieren, wie die Verbindung aus einem Landstrich – das bekanntlich 1919 und 1923 nach „gewissen“ Verträge und vollzogenem Bevölkerungsaustausch – eine Verbindung zur antike herstellen kann??
    Noch dazu wenn genau jene die „Ur-Bevölkerung“ durch Genozide vertieben haben????

  • „da schreibt jemand, der keine Ahnung hat“

    schöne Einleitung, die mich irgendwie dazu verleitet hat gar nicht weiter zu lesen….

  • Korinthischer Bund

    @zoki,

    Gut wem dem so ist und es Griechenland in der Antike nicht gab, schreibe ich der Enzyklopädie Britannica und versuche diese falschen Angaben schleunigst zu korrigieren.
    http://www.britannica.com/EBchecked/topic-art/244231/1813/Ancient-Greece

    Und dem Brockhaus schreibe ich es auch.
    http://www.brockhaus.de/infothek/infothek_detail.php?nr=11089

    Alle anderen werden vermutlich nachziehen.
    Auch die frei Wikipedia
    http://de.wikipedia.org/wiki/Antikes_Griechenland

    Ich wage nur zu bezweifeln das die und andere Enzyklopädien auf mich hören werden. 🙂

    Mach dir nichts draus.

    Gruß

  • Liebe Kommentatorinnen und Kommentatoren,

    Für sachliche Anregungen und Kommentare, auch für kritische und gegenteilige Auffassungen bin ich sehr dankbar. Der Themenkomplex „Makedonien“ ist und bleibt ein komplizierter Sachverhalt, zu dem es viele unterschiedliche Auffassungen gibt. Um so größer ist die Notwendigkeit einer objektiven und transparenten Klärung des Sachverhaltes nach anerkannten wissenschaftlichen, völkerrechtlichen und politischen Maßstäben. Diesen Versuch habe ich mit der Abhandlung „Die erweiterte makedonischen Frage als völkerrechtliches Problem“ unternommen. Es ist ein möglicher Weg, wahrscheinlich gibt es auch noch andere Wege für eine Klärung.

    Trotz meiner sorgfältigen und jahrelangen Recherche muss ich auch betonen, dass ich nicht unfehlbar bin und nicht für mich in Anspruch nehme die Wahrheit zu diesem Sachverhalt gepachtet zu haben! Die Recherche selbst ist sorgfältig und umfangreich, nach besten können und wissen durchgeführt worden. Dabei ist selbstverständlich auch griechische Literatur zu dieser Thematik mit einbezogen worden. Im Anhang meiner Abhandlung befindet sich eine Auflistung mit der wichtigsten Literatur zu dieser Thematik, die jedoch als nicht abschließend zu betrachten ist.

    Nach der mehrheitlichen Auffassung aus dem mir bekannten Schrifttum von Historikern und Ethnologen ist das antike Makedonien Teil der griechischen Geschichte und Kultur und waren die antiken Makedonier ein antiker griechischer Volksstamm. Diese Auffassung vertrete ich auch, wohl wissend, dass es hiervon auch abweichende Auffassungen gibt.

    Für die neuere makedonische Geschichte sehe ich das wesentlich differenzierter, hier sehe ich sowohl einen griechischen Anteil als auch einen bedeutenden nichtgriechischen Anteil. Dieser nichtgriechischer Anteil ist nach meiner Auffassung ein genauso vollständiger Teil der Gesamtgeschichte Makedoniens wie der griechische Anteil an der Gesamtgeschichte Makedoniens auch. Auf mehr möchte ich an dieser Stelle nicht eingehen und auf die Abhandlung „Die erweiterte makedonische Frage als völkerrechtliches Problem“ verweisen.

    Wie auch immer eine Klärung der Namensfrage und Lösung des Namensstreits aussehen mag; wir brauchen eine objektive und transparente Klärung des Sachverhaltes. Ich verurteile ausdrücklich die Bezeichnung „Skopja“ oder „Skopjanos“ in diesem Zusammenhang. Bis zu einer Klärung sollte jede und jeder, die oder der die Bezeichnung „Republik Makedonien“ ablehnt die Bezeichnung „Ehemalige Jugoslawische Republik Makedonien“ (EJRM) oder die englische Abkürzung „FYROM“ verwenden und die Einwohner als Bürger dieser bezeichnen. Auch andere Verunglimpfungen von Völkern, seien es die Griechen oder die ( slawischen oder ethnischen) Makedonier gehören in keine sachliche Auseinandersetzung und Diskussion. Dies geschieht leider auf beiden Seiten, bringt uns jedoch in keinster Weise einer Lösung des Problems nahe.

    Zum Schluss noch etwas zu meiner Person. Ich kenne Griechenland und meine Landsleute sehr gut, auch wenn ich hauptsächlich in Deutschland aufgewachsen bin und dort auch sozialisiert worden bin. Meine Mutter ist Griechin, ich habe eine umfangreiche griechische Verwandtschaft und auch in meiner deutschen Heimat einen großen griechischen Freundeskreis. So war ich im Jahr 1993 fast ein halbes Jahr in Griechenland und habe dort gelebt. Den Wahlkampf 1993 und die Wahl selbst habe ich persönlich miterlebt, auch die Höhepunkte im Namensstreit. Auch zu anderen Zeiten war ich länger am Stück in Griechenland. Griechenland und meine Landsleute sind also mehr als eine Urlaubsbekanntschaft für mich, Griechenland war und ist immer präsent in meinem Leben. Trotzdem besteht natürlich ein Unterschied dazu überwiegend in Griechenland gelebt zu haben. Für eine objektive Klärung der Namensfrage und Lösung des Namensstreits ist das nur insoweit von Bedeutung als das ich sagen kann, dass für mich der Sachverhalt kein abstraktes Problem eines Außenstehenden ist. Ich werde nicht auf jeden Kommentar antworten und mich weitgehend aus der Diskussion heraushalten, da ich die Diskussion in keinster Weise beeinflussen möchte. Wichtig ist, dass überhaupt diskutiert wird und Anregungen gemacht werden. Ich möchte aber auch das fair und sachlich diskutiert wird. Ziel muss es sein, eine objektive Klärung der Namensfrage herbeizuführen und natürlich, die Freundschaft und Verständigung zwischen unseren beiden Völkern und das Verständnis für einander zu fördern. Hierzu gibt es trotz aller gegenteiligen Auffassungen oder gerade wegen diesen gegenteiligen Auffassungen in diesem Namensstreit keine Alternative!

  • Anastasios Chistou

    Wenn Sie sagen:

    „Nach der mehrheitlichen Auffassung aus dem mir bekannten Schrifttum von Historikern und Ethnologen ist das antike Makedonien Teil der griechischen Geschichte und Kultur und waren die antiken Makedonier ein antiker griechischer Volksstamm. Diese Auffassung vertrete ich auch…“

    dann ist eine solche weitere Aussage:

    „Für die neuere makedonische Geschichte sehe ich das wesentlich differenzierter, hier sehe ich sowohl einen griechischen Anteil als auch einen bedeutenden nichtgriechischen Anteil. “

    …vollkommen falsch. Wenn die antiken Makedonier Griechen waren, können die modernen nicht Nichtgriechen sein. So eine These ist absurd und widersprüchlich. Sie können auch nicht sagen, die Geschichte des antiken Hellas ist griechisch, die des modernen nicht. Sie müssen verstehen, dass der Name Makedonien ein untrennbarer Bestandteil der gesamtgriechischen Identität, Geschichte, Kultur ist. Das ist kein Name, der geteilt oder abgegeben werden kann. Mit ihrer o.g. Behauptung unterstellen Sie das aber und das ist schlichtweg falsch. Wenn die antiken Athener Griechen waren, dann können die modernen unmöglich sch auf diese berufen, wenn sie nicht auch Griechen sind.

    Was auch überhaupt nicht geht, ist ihre Bezeichnung:
    „die ( slawischen oder ethnischen) Makedonier “

    Was heißt bitte „ethnischen Makedonier“? Eisai kopanos? Es gibt keine eigenständige Ethnie Makedonier, nur Griechen können Makedonier sein, damit unterfallen sie der griechischen Ethnie. Genau wie die Kreter, die Peloponnesier, die Epiroten, die Thrakioten. Ich als Makedonier fühle mich zutiefst beleidigt, wenn die Skopjaner sich selbst oder von anderen als Makedonier bezeichnet werden.

    Sie kommen hierher und verhalten sich, als seien Sie gutmütig, aber auf der anderen Seite vollkommen schwer von Begriff, um zu verstehen, worum es in der Sache wirklich geht. Wachen Sie endlich auf vom Tiefschlaf, in den Sie gefallen sind und legen Sie die rosarote Brille weg, durch die Sie das Problem betrachten. So helfen Sie keinem, Sie machen sich und unsere Nation nur lächerlich. Aber naja, schwarze Schafe gibt und wird es immer geben…

  • „Gut wem dem so ist und es Griechenland in der Antike nicht gab“

    1832, mehr braucht es nicht….

  • @Zoki

    Am 24.9 19:29 schreiben Sie „in der antike existierte KEIN Griechenland!“
    Nach dem ich deutliche Argumente hervorbringen konnte gehen Sie jetzt auf das Datum 1832 zu.
    Mit verlaub 1832 ist nicht die Antike. 😉

  • @ Andreas Schwarz

    Sie verdienen Respekt! Ungeachtet der Dinge ob mit Diskutanten ihrer Meinung sind oder auch nicht. Ich übrigens Teile auszugsweise ihre Meinung. Bis auf ein paar Argumente die mich Persönlich oder auch meine Griechischen Landsleute verletzten, aber dazu später.

    Zum Thema ERJM: „Skopjani“ ist in Griechenland die Landläufige Personenbezeichnung für die Menschen die in der ERJM leben oder deren Staatsbürger sind, auch im Hotelgewerbe in Gr. spricht man von „Skopjani“ wenn diese zu gegen sind. Dies ist nicht beleidigend gemeint. Eher ein Ausdruck zur Unterscheidung. Ich vermute eher die Menschen der (ERJM) aus dem Ausland haben das Gefühl das wir dies mit gewollter böser Absicht einsetzten, dem ist aber nicht so. Wie sollten wir also die Menschen aus der ERJM bezeichnen, es ist allgemein bekannt das wir Griechen das Attribut „Mazedonier“ ablehnen. Sollten wir „Fyromer oder „ERJMer“ schreiben wäre das auch eine Beleidigung. Ich bsp. versuche die direkte Ansprache zum umgehen um niemanden zu beleidigen. Wobei das Anstrengend sein kann. Wie also könnte hier eine Temporäre Lösung aussehen. Für eine Hilfestellung wäre ich dankbar.

    Nun zum eigentlichen Thema, kurz gefasst. Ich persönlich finde es auch für uns diskriminierend wenn unsere Makedonen weltweit ausgelöscht werden und diese kein Gehör mehr finden sollten. Es ist mindestens genauso unerträglich für einen Makedonen aus Griechenland nicht mehr als Makedone
    erkannt zu werden. Eine Diskriminierung dieser.

    Ich gebe Ihnen gerne ein Beispiel warum das so ist: Wir Griechen sind ein gesamtes, soweit so gut.

    Innland: In Griechenland sehen wir Griechen uns generell als: Thessalier, Athener, Kretaner, Epiroten, Spartiaten, Makedonen etc. Diese „Stammeszugehörigkeit“ ist uns äußerst wichtig. Vielleicht wichtiger als dem Volk der Griechen zu zugehören (Was eher unbewusst passiert). Es ist manchmal erschreckend wenn man erkennen muss zu welcher Konkurrenz Bsp. die Spartaner zu den Athenern stehen oder die Epiroten zu den Thessaliern. Es gilt in Griechenland auch immer sofort die Frage wenn man neu in einem Ort ist „wo kommst Du her“ da sagt niemand Anonym aus Nordgriechenland oder West oder Süd etc. pp
    Man ist Stotz ein Kretaner zu sein oder was auch immer, ergo kommt die Information prompt „Aus Kreta“
    Und niemand außer die Makedonen selbst oder die Athener selbst oder oder sollte seinen „Stamm“ schlecht machen dürfen. Das führt zu Konflikten. Was ich hiermit zum Ausdruck bringen möchte ist, das die Unterschiedlichen „Stämme“ obwohl wir im Zuge der Globalisierung sind, eine äußerst wichtige Rolle im täglichen Leben Griechenlands spielen.

    Ausland: Es ist für einen Athener, Makedonen, Spartiaten, Epiroten etc. pp. ebenso wichtig im Ausland auch als solche angesehen zu werden. Mit welchen Klimmzügen sollte es den Makedonen möglich sein dies einem „Ausländer“ zu erklären. Und warum muss ein Makedone aus Griechenland dieser Diskriminierung ausgesetzt sein. Muss ein Makedone aus Griechenland sich erklären? bevor er sagt ich bin Makedone. Es ist ebenso Diskriminierend wenn ein Makedone aus Griechenland nicht mehr als solches außerhalb der Grenzen Griechenland Identifizierbar ist. Oh doch die gibt es, aber niemand wird sie sehen. „Der unsichtbare Makedone Griechenlands“
    Das zum Thema Diskriminierung der „Nord-Griechen“ Makedonen. Zum Politischen Thema, möchte ich erst Garnichts sagen.
    Von daher gesehen, möchte ich das Sie in Ihren Überlegungen diesen Aspekt mit einfließen lassen.
    Den ich kurz angerissen habe.

    Ich habe Sie im ersten Post nicht angreifen wollen als ich schrieb sie kennen Griechenland bzw. Makedonien nur aus dem Urlaub. Aber einem z.B. einem Makedonen aus Griechenland ist es sehr wichtig auch als solches erkannt zu werden. Und dies vermisse ich, habe ich bei Ihnen nicht gesehen. Ich vermute weil Sie sich als Grieche im Allgemeinen sehen ohne Unterschied zu den anderen Griechen. Vermutlich bedingt durch ihre Erziehung. Dem ist aber nicht so, die Identität eines Griechen ist die Zugehörigkeit zum „Volksstamm“ und exakt das können sie leider nicht sehen.

    Dies ist kein Vorwurf, aber eine Feststellung.

    Um dieses Problem zu Umgehen bieten die griechische Regierung und übrigens im Konsens aller großen Parteien das Wort Makedonien an, allerdings mit einer Geografischen Spezifikation. Ungeachtet der dinge das die Bürger Gr.-lands dies nicht für richtig erfassen. Den 92% der Griechen sagen, das kein Makedonien im Namen der ERJM vorhanden sein darf. Also wie weit kann da die Politik gehen, gegen den Willen der Bürger entscheiden. Da dies nicht realistisch ist, kann die Regierung egal welche in Gr. nur bis zum Äußersten gehen. Ein Zusammengesetzter Name mit Geografischer Spezifikation. Alles andere ist ein Kampf gegen Windmühlen. Wie don Quijote es schon versuchte.

    Gruß

  • „Mit verlaub 1832 ist nicht die Antike“

    exakt, also konnte in der Antike kein Griechenland existierten

  • Korinthischer Bund

    Alles klar, werde der Welt den Irrtum bekannt geben. :-:

  • @Andreas Schwarz

    Sehr geehrter Herr Schwarz,

    in Ihrem Artikel vergessen Sie was ganz wichtiges zu erwähnen, den Anti-Hellenismus der EJRM! Dieser macht die Nachbarschaftsbeziehung beider Ländern fast unmöglich, ein Bsp. zoki hier vom Forum, zum einem behaupten die Fyromer es gäbe in der Antike kein Griechenland (würden Sie die Geschichte verstehen dann wüssten diese das es in der Antike keinen einheitlichen Staat Griechenland gab, sondern die durch gemeinsame Kultur, Religion und Sprache verbundene Gemeinschaft der griechischen Klein- und Stadtstaaten.). Nicht zu vergessen sind die Angriffe griechische Touristengruppen wie in der Stadt Ochrid (http://www.makedons.de/index.php?option=com_content&task=view&id=204&Itemid=1), dann die Landkarten und Geldscheine die man druckt(oder druckte) wie etwa der Turm von Thessaloniki als Geldschein oder Landkarten in den man die Region Makedoniena als zukünftiges gebiet bezeichnet (http://www.macedoniaontheweb.com/images/stories/slavnationliastis.jpg). Nicht zu vergessen das Herr Gruevski selbst sich vor solch einer karte verneigt hat (http://img225.imageshack.us/img225/92/080402saeproedriomakedomj0.jpg). Dann wird auch noch Provoziert (http://www.makedons.de/index.php?option=com_content&task=view&id=144&Itemid=1).
    In anbetracht dieser dinge ist Griechenlands haltung in der Namensfrage recht harmlos! Wie Sie habe ich auch nur eine Griech. Mutter, mein Vater ist Italiener und ich habe mich mit dem Thema sehr objektiv befasst.
    Daher bitte ich Sie zukünftig diese Provokationen in Ihrem Artikel mit einzubeziehen und bevor Sie vorschläge machen was Griechenland machen sollte sollten Sie erst die EJRM auffordern mit diesen Provokationen aufzuhören.

    MFG

    RAFFA

  • @ zoki

    in der Antike gab es auch keine Staat „ITALIA“ sondern nur das Impero Romano, ein Jahrtausend lang gab es die Stadt als Republik Venedig unabhängig (wie Makedonien oder Thessalien), Königreich Neapel (von Griechen gegründet! http://de.wikipedia.org/wiki/Neapel), Köngreich Sizilien usw. Nach deiner Auffassung würde es demnach Italien seit 1943 geben! http://de.wikipedia.org/wiki/Italienische_Sozialrepublik

    Nicht anders war es mit China…

    PS: Wenn Hellas/Greece/Grecia ein Geographischer begriff war, wie erklären Sie sich dann meine Freund das der Süden Italiens sehr viele Jahre „Magna Grecia“ hieß? Italien liegt wohl kaum auf der Balkan Halbinsel….

    http://de.wikipedia.org/wiki/Magna_Graecia

  • Tschao Raffa!

    ich vermute mit Logik ist hier nicht viel zu holen.
    Ich habe grade gelesen das es Griechenland in der Antike bis 1800 und noch was nicht gab.
    Hammer!
    Was ist das nur für eine Bildung oder pure Absicht um uns Griechen zu diskriditieren.

    Ringrazio il mio amico
    Übersetzung: Danke an meinen Freund!

  • „in der Antike gab es auch keine Staat “ITALIA” sondern nur das Impero Romano“

    Absolut irreführend der Vergleich, da Grundlegende differenzen zwischen einem damals REALEN existierenden römischen Reich und einem IMAGINÄREN nie existierenden „griechischen“ Reich bestehen!
    Es existierte in der Antike bis zur Neuzeit (w.o. erwähnt 1832) KEIN „griechischer“ Staat, auch KEINE „griechische“ Provinz, Region, Peripherie zu Zeiten römischer und osmanischer Besatzung/Herrschaft!

    „Wenn Hellas/Greece/Grecia ein Geographischer begriff war wie erklären Sie sich dann meine Freund das der Süden Italiens sehr viele Jahre “Magna Grecia” hieß“

    wer gab dieser Region den Namen und wann? Es sollte Ihnen kein Problem darstellen diese Frage zu Beantworten

  • „zoki hier vom Forum“

    Wer Hass säät, wird Hass ernten. . .

  • Great article . Will definitely apply it to my website

  • Also bitte,
    http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Griechisches+Reich

    Höre doch einfach mal auf hier rum zu spamen und beteilige dich konstruktiv.
    Deinen Hass solltest du bitte woanders ausleben. Niemand hasst irgendjemanden.
    Herr Andreas Schwarz gibt sich große mühe und es wäre schade wenn „Kindische“ Auseinandersetzungen
    dazu führen das sämtliche Arbeit oder auch Informationen als Daten Müll verenden und das ohne jegliche vorgegangene Interpretation bzw. Information.

    Natürlich hat es Griechenland gegeben, nicht so wie Du es dir vorstellst, durchgehend als
    Republik Griechenland. Aber es ist müssig das jetzt zu erklären. Beschäftige dich doch bitte mal mit „Griechenland“ und wenn es das in deinen Augen nicht gegeben hat, nah dann mit dem Griechen von -500 bis +2000
    Es gibt einiges zu zu entdecken.

    Gruß

  • @zoki

    „wer gab dieser Region den Namen und wann? Es sollte Ihnen kein Problem darstellen diese Frage zu Beantworten“

    „Griko“ ist eine Sprache, die altgriechische, byzantinisch-griechische und italienische Elemente besitzt. Griko wird in der Magna-Graecia-Region in Apulien in Süditalien und vereinzelt auf Sizilien gesprochen.

    Es existieren zwei Theorien über die Herkunft und Entstehung von Griko:

    * Die Theorie von Gerhard Rohlfs und G. Hatzidakis besagt, dass die Wurzeln von Griko noch bis in die Antike zurückreichen, als Griechen im 8. Jahrhundert v. Chr. in Süditalien Kolonien gründeten.
    * Morosis Theorie (1870) sagt, Griko sei aus der Sprache byzantinischer Siedler entstanden, die sich um das 9. Jahrhundert in der Region niedergelassen haben.

    Die erstere Theorie stützt sich auf sprachliche Merkmale des Griko, z. B. dorische Wörter und weitere altgriechische Elemente, die noch enthalten sind.

    Griko ist eine vom italienischen Parlament anerkannte Minderheitensprache.

    Jetzt Frage ich Sie Herr Zoki, wie kann es eine anerkannte Griech. Sprache in Italien geben, die auf jeden Fall mindestens. 1200 Jahre alt ist (2 Theorie von Morosis), wollen Sie jetzt mich als Italiener beleeren was die Geschichte meines Landes angeht?

    Hier auch die offizielle Seite: http://www.greciasalentina.org/

    Als Magna Graecia (lateinisch für „großes Griechenland“; griechisch: Megalê Hellas / Μεγάλη ῾Ελλάς) werden die Regionen im antiken Süditalien und Sizilien bezeichnet, die durch griechische Siedler ab dem 8. Jahrhundert v. Chr. kolonisiert wurden. Im Deutschen wird das Gebiet Großgriechenland genannt, seine Einwohner Westgriechen.

    Die Magna Graecia bestand aus vielen dicht besiedelten Städten und unabhängigen Staaten, die oft gegeneinander kämpften(wie es auch im kernland war).

    Ab dem 3. Jahrhundert v. Chr. wurden die Kolonien dann als Magna Graecia (Megále Hellás) bezeichnet, vermutlich, um ihre Größe gegenüber dem griechischen Mutterland zu betonen. Die Bezeichnung Magna Graecia bezieht sich also eher auf die Bevölkerung und die Kultur und nicht auf ein begrenztes politisches Territorium.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Magna_Graecia

    Ich poste hier Links aus Wikipedia weil wir sonst keine „DEUTSCHE“ seiten bekannt sind, jedoch habe ich einige Italienische:

    http://www.magnagrecia.it/pagare/calabria/italiano/itinerar/storia/storia.htm

    http://www.goldsmith.it/it/culturale/storia/grecia/greciaart.html

    http://www.magnagraecia.nl/coins/

    und was die Italiener über die Antike Makedonische Geschichte sagen bzw. in Schulen und Universtitäten unterrichten:

    http://openlibrary.org/b/OL19538677M/Filippo_il_Macedone__saggio_sulla_storia_greca_del_4_secolo_A.C.

    http://www.in2greece.com/grecia/storia.html

    http://www.grecia-alberghi.com/grecia-storia/grecia-antica.htm

    http://www.unilibro.it/find_buy/Scheda/libreria/autore-non_specificato/sku-12085939/diodoro_e_l_altra_grecia_macedonia_occidente_ellenismo_nella_biblioteca_storica_.htm

    man kann also nicht von Griech. Propaganda reden wenn man die Geschichte Makedoniens mit Griechenland verbindet oder wollen jetzt hier einige behaupten das Italien zu gunsten Griech. Propaganda betreibt….?!

    @Klianthis
    non ti devi ringraziare, dico solo la verita! 🙂

  • @zoki

    “wer gab dieser Region den Namen und wann? Es sollte Ihnen kein Problem darstellen diese Frage zu Beantworten”

    “Griko” ist eine Sprache, die altgriechische, byzantinisch-griechische und italienische Elemente besitzt. Griko wird in der Magna-Graecia-Region in Apulien in Süditalien und vereinzelt auf Sizilien gesprochen.

    Es existieren zwei Theorien über die Herkunft und Entstehung von Griko:

    * Die Theorie von Gerhard Rohlfs und G. Hatzidakis besagt, dass die Wurzeln von Griko noch bis in die Antike zurückreichen, als Griechen im 8. Jahrhundert v. Chr. in Süditalien Kolonien gründeten.
    * Morosis Theorie (1870) sagt, Griko sei aus der Sprache byzantinischer Siedler entstanden, die sich um das 9. Jahrhundert in der Region niedergelassen haben.

    Die erstere Theorie stützt sich auf sprachliche Merkmale des Griko, z. B. dorische Wörter und weitere altgriechische Elemente, die noch enthalten sind.

    Griko ist eine vom italienischen Parlament anerkannte Minderheitensprache.

    Jetzt Frage ich Sie Herr Zoki, wie kann es eine anerkannte Griech. Sprache in Italien geben, die auf jeden Fall mindestens. 1200 Jahre alt ist (2 Theorie von Morosis), wollen Sie jetzt mich als Italiener beleeren was die Geschichte meines Landes angeht?

    Hier auch die offizielle Seite: http://www.greciasalentina.org/

    Als Magna Graecia (lateinisch für „großes Griechenland“; griechisch: Megalê Hellas / Μεγάλη ῾Ελλάς) werden die Regionen im antiken Süditalien und Sizilien bezeichnet, die durch griechische Siedler ab dem 8. Jahrhundert v. Chr. kolonisiert wurden. Im Deutschen wird das Gebiet Großgriechenland genannt, seine Einwohner Westgriechen.

    Die Magna Graecia bestand aus vielen dicht besiedelten Städten und unabhängigen Staaten, die oft gegeneinander kämpften(wie es auch im kernland war).

    Ab dem 3. Jahrhundert v. Chr. wurden die Kolonien dann als Magna Graecia (Megále Hellás) bezeichnet, vermutlich, um ihre Größe gegenüber dem griechischen Mutterland zu betonen. Die Bezeichnung Magna Graecia bezieht sich also eher auf die Bevölkerung und die Kultur und nicht auf ein begrenztes politisches Territorium.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Magna_Graecia

    Ich poste hier Links aus Wikipedia weil wir sonst keine “DEUTSCHE” seiten bekannt sind, jedoch habe ich einige Italienische:

    http://www.magnagrecia.it/pagare/calabria/italiano/itinerar/storia/storia.htm

    http://www.goldsmith.it/it/culturale/storia/grecia/greciaart.html

    http://www.magnagraecia.nl/coins/

    und was die Italiener über die Antike Makedonische Geschichte sagen bzw. in Schulen und Universtitäten unterrichten:

    http://openlibrary.org/b/OL19538677M/Filippo_il_Macedone__saggio_sulla_storia_greca_del_4_secolo_A.C.

    http://www.in2greece.com/grecia/storia.html

    http://www.grecia-alberghi.com/grecia-storia/grecia-antica.htm

    http://www.unilibro.it/find_buy/Scheda/libreria/autore-non_specificato/sku-12085939/diodoro_e_l_altra_grecia_macedonia_occidente_ellenismo_nella_biblioteca_storica_.htm

    man kann also nicht von Griech. Propaganda reden wenn man die Geschichte Makedoniens mit Griechenland verbindet oder wollen jetzt hier einige behaupten das Italien zu gunsten Griech. Propaganda betreibt….?!

    @Klianthis
    non ti devi ringraziare, dico solo la verita! 🙂
    Übersetzung: du musst dich nicht bedanken, ich sage nur die Wahrheit

  • Ach nee,

    und das hier?

    http://www.mia.com.mk/default.aspx?vId=67570714&lId=2&pmId=503

    http://www.mrt.com.mk/en/index.php?option=com_content&task=view&id=7049&Itemid=29

    http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/133097

    Sind wohl alle unwahr und Propaganda?

    Warum kann sich die Mehrheit aus FYROM nicht ernsthaft mit uns Griechen unterhalten, warum?

  • viel geschrieben, aber keine Antwort, außer Theorien und Mythologien….moment, da war doch was…???

  • Jep, nichts anderes habe ich hier gelesen, oh doch Märchen.
    Scheint wohl ein gutes mittel gegen die Natur der dinge zu sein.

    PS. Griechen gibt es nicht. Ist wohl Praxis.

  • Hallo Herr Schwarz
    Ich finde es sehr gut das Sie sich angagieren, allen Seiten klar zu machen das eine Lösung ohne diskriminierung und ohne gegenseitige beleidigungen möglig sein muss. Förderung der bestehenden und zukunftigen Freundschaften. Ich finde es traurig das Sie Fanatikern nachgeben und in Beweisführung gehen, wie Sie sich fühlen und wie Sie leben.
    Da mir nicht bekannt ist das jemand aus dem Weltraum gefallen ist, wie will man makedonen die von Griechenland vertrieben, ermordet, um ihr hab und gut und ihre Rechte bestohlen wurden, das alles erklären
    Die alle fühlten und fühlen sich als makedonen, erdrückende Beweise darüber liegen vor.
    Meine griechischen Freunde unbekannterweise möchte ich sagen: es reicht nicht auf unzählige Weblinks zu verweisen, falschen Stolz zu demonstrieren, sich über Identitet zu beschweren und im gleichen Atemzug anderem Volk einen Namen zu definieren und dabei Samariter zu spielen.
    Wir brauchen keine Holliwoodszenarien sondern Inteligente, vernünftige Menschen die eine vernünftige Lösung finden so das wir alle unsere Verantwortung warnehmen.
    Griechenland hat nicht nur grichische Orthodoxen und einige grichische Moslems, sondern einige Minderheiten mehr, dieser Verantwortung muss man gerecht werden.
    Auch ich bin ein makedonischer Orhodox ohne andere Glauben diskriminieren zu wollen.

  • @miki

    ich finde ihre Sätze eher bis aufs äußerste Widersprüchlich!
    „eine Lösung ohne diskriminierung und ohne gegenseitige beleidigungen möglig sein muss. Förderung der bestehenden und zukunftigen Freundschaften“
    „wie will man makedonen die von Griechenland vertrieben, ermordet, um ihr hab und gut und ihre Rechte bestohlen wurden, das alles erklären“

    Ungeachtet der Dinge, Makedonen leben südlich Ihres Landes. Und durch diesen Satz und in diesem Moment ist der „Schlagbaum“ der zu einer Diskussion führen könnte gefallen.

    Es wurden keine Makedonen vertrieben oder ermordet, Bulgaren die sich den Kommunisten angeschlossen haben wurden im Krieg durch die Makedonen bekämpft. Und sind geflüchtet, in die von 1946 TITO erschaffene Jugoslawische Teilrepublik Mazedonien. Der Anstifter wurde zum Beschützer.

    US Außenministerium und das State Department bestätigt dies.

    Zur Weihnachtszeit , die Unterlage wahr wohl extrem wichtig.
    Washington D.C. 26.12.1944
    http://www.panmacedonian.info/images/Stettinius_Circular_Airgram.jpg

  • Hallo Leos
    Als erses werde ich der Ferführung, mich in einer Beweisführung treiben zu lassen nicht nachgeben!
    Und schon wieder Weblinks und auf Künstlerische Provokationen möchte ich ers recht nicht eingehen.
    Sie wollen doch nicht tatsächlich behaupten, es gäbe keine Freundschaften jenseits der Grenzen, den das wäre ein Armutszeugniss den wir doch nicht nachgeben sollten.
    Es gibt genügend Literatur und Beweise, man muss nur über seinen „Schatten´´ springen.
    Ich bin froh das Sie behaupten das Makedonen auch südlich der Grenze leben und Makedonen haben nie Makedonen getötet haben den das haben andere getan.
    Ich finde es nicht gut das Sie die Makedonen als Bulgaren darstellen, diese Inszenierung blokiert doch gerade unsere allseitig wollende Verhandlungen.
    Sie hätten doch meinen Text besser lesen und verstehen sollen.
    Hiermit möchte ich jedem auch die Angst nehmen, eine Grenzverschiebung wird es nicht geben das wurde unsere Wertegemeinschaft nie zulassen.
    Aber wohl eine klarstellung und wiedergutmachung.
    Den Tito den Sie erwähnen hatte sehr gute Bezihungen mit Griechenland auf Kosten der Makedonen gepflegt, ich möchte auch nicht wissen wieviele Gelder dafür geflossen sind bis zum junsten Tag, das werden wir warscheinlich nie erfahren.
    Ob Sie mir glauben oder nicht, ich wünsche mir einen starken Frieden und sehr viele Freundschaften zwischen unseren Ländern, dies wird aber erst nach allen Reparaturen möglig sein.
    Wir alle sind Europär und gehören zu eine Wertegemeinschaft, dies dürffen wir nicht aus den Augen verlieren, sondern uns ermutigen ohne Diskriminierung und ohne gegenseitige Beleidigungen, dies alles zu erreichen.

  • bitte entschuldigt meine Rechtschreibfehler, ich bin schon darüber gestolpert.

  • Lieber Herr Schwarz,

    ich habe mich ja in ihrem Forum angemeldet, mich an den Diskussionen beteiligt! Doch wie sie leider sehen konnten, wurden meine Fragen IMMER halbherzig beantwortet! Die provokative Haltung, der provokative Diskussionsstil unserer nördlichen Nachbarn hat leider dominiert! Jeder vernünftige Ansatz von griechischen Teilnehmern wurde nicht beachtet! Selbst ich stellte berechtigte Fragen an den User „Kirca (pelagon.de)“ die er kommentarlos stehen gelassen hat! Auch wenn ihr Projekt gut gemeint war, ist dieses Projekt mächtig in die Hose gegangen! Viele Griechen die ich kenne bzw. viele Griechen mit denen ich über dieses Thema diskutiere, haben strikt dieses Forum vermieden! „Wieso?“ werden sie sich fragen?!

    Eigentlich ganz einfach …

    Wenn jemand eine Diskussion sucht oder zwei streitende Parteien, mit einer Internetseite (in diesem Fall ein Forum) aneinander bringen will, damit diese diskutieren können, so haben Kleinartikel wie „Abstammungsprinzip“ die, die wirre Behauptungen unserer nördlichen Nachbarn untermauern wollen, in so einem Forum NICHTS zu suchen! Das ist unter anderem einer von vielen Punkten, wieso viele Griechen da nicht einlenken wollen!

    Im Forum sogar, suchte ich eine Diskussion mit zwei bis drei Slawomazedoniern und ich muss leider sagen, dass diese zwei bis drei User dort argumentativ nichts zu bieten hatten! Wirklich nichts … meine Fragen wurden dort nicht beantwortet … man hat sie entweder absichtlich überlesen, untergraben wollen oder sie einfach übersprungen! Für mich hat sich dieses „makedonisch-griechisches-Projekt“ daher erledigt …

    Was das Thema angeht:

    Solange Skopje weiterhin provoziert (lesen sie sich Ein Staat – Zwei Gesichter I & II durch), so lange bleibt Skopje auch draußen! Skopje verstößt gegen das Interimsabkommen und gegen die NATO-Beitrittskriterien! Das alles ist FUNDIERT belegt!

    Mit makedonischen Grüßen

    Χαιρετώ Αλέξανδρος ο Μέγας

  • Ein Artikel aus den 90er:

    Aber auch Skopje tut seinen Teil, um den Konflikt anzuheizen. Auf dem neuen Staatswappen scheint nicht nur an der Stelle des alten jugoslawischen Sterns die Sonne von Vergina, das Zeichen Philipps, neuerdings kräuseln sich auch drei Wellen auf dem Hoheitszeichen. Symbolisch soll das heißen: Die Republik Mazedonien reicht bis zur Ägäis. Lehrer pauken schon Erstkläßlern ein, sie seien die „genuinen Nachfahren“ Alexanders des Großen, daher die „Erben“ ganz Mazedoniens. Kräftig in die Kerbe des Chauvinismus hauen auch die Brenner des Mastika-Schnapses. Sie nennen ihn Solunka, das heißt: aus Solun, und Solun ist der slawische Name für Thessaloniki.

    Fhigsehrifteff der Nationalen Befreiungsarmee Mazedoniens zeigen den großen Alexander als Slawen, der mit seinem Schwert in den Kampf um das „historische Territorium“ führt. Wo dies liegt, demonstriert eine blutrote Karte: In der ehemaligen jugoslawischen Republik und in ganz Nordgriechenland, dazu noch in einem guten Teil des südwestlicheil Bulgarien und im östlichsten Bogen Albaniens. Und damit Staatspräsident Karamanlis in Athen weiß, daß er als Mazedonier eigentlich ein Slawe ist,’schreiben manche Skopjaner seinen Namen auch etwas anders: Karamanof.

    Macedonia di frutta ist nicht nur den genießerischen Italienern der Obstsalat, es ist auch die kulturgeschichtliche Kurzformel für das, was Mazedonien auf beiden Seiten der Grenze ausmacht: das historisch unumstrittene Gemisch aus Albanern, Griechen, Roma, Serben, Slawen, Türken und Wallachen. Die neue Verfassung von Skopje aber sollte einen historisch nicht vertretbaren Anspruch zementieren: „Die Republik Mazedonien ist ein Staat der mazedonischen Nation.“ Das wollte die größte Fraktion im Parlament, die Innermazedonische Revolutionäre Opposition, VMRO. Sie setzte sich nicht durch. Doch sie verbreitet weiterhin Landkarten, auf denen die zu Nordgriechenland gehörenden Teile Mazedoniens als „besetzte Gebiete“: eingezeichnet sind, die es vom „Terror der griechischen Opposition“ zu befreien gelte. Der Einfluß der VMRO ist jedoch immerhin so stark, daß Mazedoniens Präsident Kiro Gligörov im Namensstreit um keine Silbe zurückweicht. Nicht einmal den geradezu levantinischen Vorschlag Athens, sich intern Republik Mazedonien zu nennen* für den internationalen Gebrauch aber einen zweiten Namen zu finden, hat er akzeptieren können.

    Krieg oder Frieden? Alles oder nichts? Auf dem Balkan haben Antworten heute stets einen Hauch von Zweideutigkeit. Ganz aus der Luft gegriffen sind die Sorgen nicht. Stalin und Tito schufen das Staatsgebilde Mazedonien mit der erklärten Absicht, Nordgriechenland dem kommunistischen Block einzuverleiben. Tito zettelte den Bürgerkrieg in Griechenland an. Erst 1948, nach dem Bruch der beiden Diktatoren, konnten die von ihnen unterstützten Partisanen bezwungen werden. Noch heute regiert in Skopje ein ehemaliger Partisan, ein hochdekorierter Kader und Parteigänger Titos, der 74jährige Gligörov.

    ———————————————————————-

  • Miki sagt:

    „Wir alle sind Europär und gehören zu eine Wertegemeinschaft, dies dürffen wir nicht aus den Augen verlieren, sondern uns ermutigen ohne Diskriminierung und ohne gegenseitige Beleidigungen, dies alles zu erreichen.“

    —————————————————————-

    Mal im ernst … ich glaube, dass FYROM nicht die gleichen Werte wie Europa hat! Vielleicht versucht FYROM diese Werte zu erreichen aber haben tut sie diese Werte definitiv nicht! Demnach kann man nicht von einer WerteGEMEINSCHAFT sprechen! Gemeinschaften halten zusammen, respektieren sich, etc. aber das tut FYROM nicht! Die letzten Provokationen beweisen es doch … sollen wir Griechen weiterhin zuschauen, wie man uns provoziert!?

    Kleines Beispiel, dass vielleicht einfacher zu verstehen ist:

    Du hast eine WG in der noch 4 Personen hausieren können! 3 hast du schon drinnen und ich als 4. komme hinzu! Wir verstehen uns alle prächtig … bis ich anfange deine Zahnbürste zu benutzen! Täglich fange ich dann an dich zu beleidigen … irgendwann komme ich vor deinem Zimmer und sage „Hey Miki!!! Das ist mein Zimmer, nicht dein Zimmer!“ obwohl deine Möbel drin stehen und ich ja eigentlich mein eigenes Zimmer habe! Den anderen Mitbewohnern erzähle ich einfach, dass du ein schlechter Mensch seist, obwohl du ja eigentlich ganz korrekt bist!

    WIE WÜRDEST DU REAGIEREN ODER EMPFINDEN!?

    Ich erwarte eine ehrliche Antwort …

    Gruß

    Αλέξανδρος ο Μέγας

  • Hallo
    Mir fehlt es sehr schwer derart Vergleiche zu ziehen.
    Wir können hier wen gewollt friedlich diskutieren, etwas bewegen können gelärte und kompetente Personen.
    Mit was von einer Waage Sie Werte messen, müssen Sie selbst verantworten, in die Wertegemeinschaft spielt Ihr Land und mein Land nicht die erste Geige.
    Definitiv sehe ich auf griechischer Seite die vehemente Ablehnung und die Energie die man reinsteckt um alles zu blockieren.
    Das Mazedonien Sachen verändern muss um sich der Europäischen Gemeinschaft anzupassen, sehe ich als selbstverständlich und wie man sieht sind die auf dem besten Wege dahin, trotz erschwerte Umstände.
    Letztendlich es wird nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird.
    Mit freundlichen Gruß

  • „ich glaube, dass FYROM nicht die gleichen Werte wie Europa hat!“

    Und das aus dem Munde eines Hellass-er = Statistik Fälscher, EU Schmarotzer, Terrorland, Asylbewerber rausschmeißer, keine Minderheiten anerkenner…..

    sorry, aber auf solche Werte kann ich verzichten!!

    Kommt mal von eurem hohen Ross herunter ihr Knalltüten aus Grekostan!!

    Mal so ein Paar Zeilen die ich aus der Presse aufgeschnappt hab….

    Was angesichts des verfehlten Staatshaushaltes und der Inflation, Bilanz und Verschuldung schon lange kein Geheimnis mehr ist, bestätigt nun auch die Europäische Kommission mit den inzwischen publizierten aktuellen Daten der Herbstprognose: in der Wirtschaft Griechenlands kumulieren sich bei sinkendem Wachstum bedrohliche Probleme. In seiner Summe lässt der Bericht keinen Zweifel daran, dass die griechische Regierung erneut kräftig an der Steuerschraube drehen müssen wird, um insbesondere über indirekte Steuern, jedoch auch im Rahmen höherer Veranlagungen und neuer Steuern das wuchernde Haushaltsdefizit finanzieren zu können. Der Gesetzesentwurf zur Einführung einer neuen Steuer auf Grundbesitz und Immobilien in Höhe von 0,1% – 0,2% des Einheitswertes soll noch in diesem Jahr abgesegnet und die Steuer ab 2008 erhoben werden. Ebenfalls scheint die Erhöhung der Mehrwertsteuer um zwei Prozentpunkte von bisher 19% auf 21% als beschlossene Sache zu gelten, was sich jedoch andererseits in mehr als doppelter Höhe auf die Verbraucherpreise auswirken und somit das Wirtschaftswachstum zusätzlich bremsen wird.

    Das griechische Wirtschaftswachstum liegt zwar noch immer über dem EG-Durchschnitt, jedoch korrigierte die Kommission die optimistischen Prognosen der griechischen Regierung deutlich nach. Gleichzeitig wird erneut eindringlich vor den Folgen der kontinuierlich sinkenden Konkurrenzfähigkeit der griechischen Wirtschaft gewarnt. Aus Brüssel wird wieder die Enttäuschung darüber deutlich, dass das Wirtschaftswachstum in Griechenland nicht auf Exporten basiert, sondern primär von der inländischen Nachfrage getragen wird. Letztere beginnt jedoch angesichts steigender Preise und Zinsen bei kontinuierlich schwindender Kaufkraft deutlich nachzulassen. Das Bilanzdefizit wird für 2007 und 2008 auf 10,8% des Bruttosozialproduktes Griechenlands prognostiziert.

    28.09.2004 – Griechenland hat in beispielloser Weise den Euro-Stabilitätspakt gebrochen. Zum vierten Mal in Folge wird das Haushaltsdefizit 2004 über der erlaubten Grenze von 3 Prozent des Bruttoinlandprodukts liegen.

    Finanzexperten schätzen die Schulden Griechenlands auf 260 bis 280 Milliarden Euro. «Das Schlimmste kommt am Montag nach der Wahl», sagt der Wirtschaftsexperte Nikolaos Wroussis. –>Griechenland drohen nämlich Strafmassnahmen der EU, weil Athen mit fast sieben Prozent Haushalts-Defizit den –>EU-Stabilitätspakt massiv verletzt.

    Explosionsartiger Anstieg der Kriminalität in Griechenland

    Die schon seit langem offensichtliche rapide Zunahme der Kriminalität in Griechenland wurde bisher auf höchster politischer Ebene immer wieder ebenso strikt dementiert wie auch die Ineffizienz des von jeder Art von „Verstrickungen“ gekennzeichneten Polizeiapparates. Ein geheimer Bericht der zentralen Polizeibehörde Attika, der nun der griechischen Tageszeitung „Ta Nea“ zugespielt und publiziert wurde, straft jedoch alle politischen Schönredner Lügen. In diesem Bericht gesteht Generalmajor Ioannis Boutsikas, Polizeipräsident von Attika, „eine enttäuschende Aktivität bei der Vorbeugung und Bekämpfung, jedoch auch einen erheblichen Anstieg der Kriminalität“ ein und bestätigt somit unanzweifelbar, was die – persönlich gut bewachten und geschützten – Kader der Regierung bis heute starrsinnig wegleugnen möchten.

    In dem bereits am 22. Oktober 2007 erstellten geheimen internen Bericht enthüllt der Polizeipräsident von Attika die wirkliche Kriminalitätsrate in dem weiteren Gebiet und dokumentiert für die ersten acht Monate des laufenden Jahres einen Anstieg von 9,1% bei Autodiebstählen, von 7% bei Einbrüchen und Diebstählen und von gar 17,2% bei Banküberfällen. Nur bei Raubüberfällen zeichnete sich ein leichter Rückgang von 2,8% ab, was jedoch möglicherweise auch auf der hohen Dunkelziffer beruht. Auf der anderen Seite bestätigt der Bericht eine geradezu tragisch geringe Aufklärungsquote von unter 10% in den berücksichtigten Bezirken und die Tatsache, dass ausgerechnet in Gebieten mit besonders hoher Kriminalität praktisch kaum oder auch gar kein Streifendienst erfolgt.

    Wieder Terror in Griechenland
    Die Serie von Bombenanschlägen in Griechenland reißt nicht ab. Eine starke Explosion erschütterte am frühen Mittwochmorgen die Hauptstadt Athen und richtete schwere Schäden vor und am Gebäude der Börse an. Eine Frau wurde durch Glassplitter leicht verletzt.

    Steck dir dein Europa in deinen, mit Verlaub, HELLASS!!!!

  • @miki

    Hallo Miki,

    ob „Künstlerische Provokationen“ mit Kollektiver Beleidigung des Nationalgefühls oder anders Motivierte Beleidigung bleiben schlicht geschmacklos und heizen die Gemüter an. Brauchen wir das in dieser Situation? Nein ganz im Gegenteil, ich behaupte nicht das es keine Freundschaften jenseits der eigenen Grenzen gibt. Und ich stelle Garnichts dar, es ist allgemein bekannt das die Bulgaren selber sagen ihr seit Bulgaren. In Albanien wird gesagt, man könne euch und die Bulgaren nur schwer unterscheiden. In Griechenland geht man nach der Logik wobei es uns Theoretisch „egal“ sein kann was für eine „Ethnie“ ihr angehört. Solange nicht die Makedonen Tangiert werden. (Eine Makedonische Ethnie hat es vor Tito nicht gegeben, da passte es sicherlich die geflohenen „Bulgaren“ in ein Korset zu packen und denen zu sagen Ihr seit aus Makedonien geflohen, jetzt bleibt ihr Makedonen)

    Versuch mal der logischen Linie entlang zu gehen und Mathematisch das geschehen zu errechnen, hast du diese Tapferkeit oder bist Du mit falschem Stotz erlüft. Dann kann es sein das dieses dies nicht zulässt.

    Du möchtest uns die Angst nehmen, das es keine Grenzverschiebung gibt? Wer bist du das du dir solche Arroganz erlaubst.

    Trotzdem antworte ich auch darauf, niemand aus Griechenland hat Angst das es zu einer Verschiebung der Grenzen kommen könnte. Zum jetzigen Zeitpunkt sowieso nicht.

    Ich hätte den Text besser lesen und verstehen sollen? Schreib doch deutlicher, ist vielleicht ein Anfang um einiges zu verstehen. Fühlst du dich missverstanden?

    Natürlich, wir sind Europäer und wir sind was besseres? Stehen wir in Europa über den Dingen?
    Mein lieber Scholli, du bist aber in vielen dingen überheblich.

    Aufgrund dessen weil wir einen gewissen grad an Logik und Demokratie anwenden können, stehen wir heute hier und Diskutieren über das Medium Internet.

    Es ändert aber nichts an der Situation der wir ausgesetzt sind.

    Es muss ein ehrlicher Kompromiss her und (ich) finde das Nord-Makedonien ein weg der Mitte ist.

    Die von dir beschworene Wertegemeinschaft Europa, die Wertegemeinschaft UN sagt, sucht eine Einigung mit Griechenland. Wir bieten sie euch an, ihr nimmt sie nicht.

    Du nennst uns Griechen kollektiv Fanatiker, sprichst von Griechischen Mörder an Makedonen und schlimmeres und im Gleichen Atemzug von Freundschaft die wir geben müssen. Und es
    spricht es wieder nicht für dich wenn wir schon im Internet sind und du keine Verständnis für
    Web links hast. (Das Internet ist dafür wie geschaffen) „kleines wortspiel“

    Ist es sehr Schwer dich erst zu nehmen. Vor allen dingen wenn von erdrückender Beweislast gesprochen wird. Es gilt als bewiesen des es vor 1945 keine „Ethnie“ Makedonen gegeben hat. Nach geografischer Spezifikation schon das ist richtig. Aber keine Ethnie. Und da ist der Hund begraben, aber wem sag ich das. Versucht mal zu verstehen wo euer Problem liegt.

    Und somit kann ich mich nur wiederholen. Die von dir beschworene Wertegemeinschaft Europa, die Wertegemeinschaft UN sagt, sucht eine Einigung mit Griechenland. Wir Griechen bieten sie euch an, ihr nimmt sie nicht.

  • @Redaktion:

    Nein, du machst einen gewaltigen Fehler! Nicht Griechenland erkannte eine dem griechisch nicht ähnelnde Sprache mit dem Namen „makedonisch“ an sondern irgend eine Zeitung!

    – Wer verfasste diese Zeitung!?
    – Wie politisch orientiert war diese Zeitung?

    Nur weil eine Zeitung eure slawische Sprache als „makedonisch“ betitelt, heißt es noch lange nicht, dass Griechenland und die Griechen eure Sprache als „makedonisch“ anerkennen/akzeptieren!

    Zu deinem letzten Absatz:

    Schon klar, dass es vor Tito Makedonier gab! Es gab auch vor dem Slaweneinfall Makedonier! Stell dir nur mal vor: Es gibt sie auch heute! Dieser aber sind keine Slawen … Makedonier waren nie Slawen! Abgesehen davon solltest du dich mal mit dem Artikel von Eisenfeld auseinandersetzen! Er hat detailliert und exakt beschrieben, woher dieser Gedanke „Wir sind Makedonen“ her kam! Ich sag nur „Pulevski“ … ein Heuchler höchsten Grades!

    @zoki:

    Auf deinen Beitrag brauch ich gar nicht einzugehen! Wenn einer wie du meint mich einen „Hellass“ zu nennen, verdient von mir auch keine besondere Beachtung! Ich finde es nur sehr merkwürdig, dass diese Beleidigung hier veröffentlicht wird, obwohl die Redaktion ja die Kommentare eigentlich geschlossen hat, weil ja angeblich Griechen hier permanent beleidigen bzw. beleidigt haben! Wie dem auch sei …

    Mit makedonischen Grüßen

    Αλέξανδρος ο Μέγας

    • @ Αλέξανδρος ο Μέγας

      Zu jedem Zeitungsartikel gibt es eine Angabe. Darin wird oft beschrieben, als was sich die Menschen, die in die USA ausgewandert sind, bezeichneten. Da wird unterschieden zwischen Griechen, Bulgaren und Makedonier. Ob das Griechenland anerkennen will oder nicht bleibt ein griechisches Problem. Das interessante an den Artikel ist die Tatsache, dass sich die Menschen damals als Makedonier sahen, und nicht erst durch Tito erschaffen wurden, wie es manche gr. Nationalisten gerne propagieren.

      Genauso wie die antiken Hellen nie Christen waren. Die Zeiten ändern sich. Und wie Andreas Schwarz es bereits in seiner Abhandlung richtig formuliert hat: Griechenland blendet die letzten 2000 Jahre Geschichte vollständig aus und projeziert die Antike in die Gegenwart. Dieser Kardinalsfehler ist es, welcher dazu führt, dass die Argumentationskette auf griechischer Seite nicht funktioniert. Mit dem Einmarsch der Römer in nach Makedonien und Griechenland und später durch die Invasion der Slawen, haben sich die Menschen vermischt.

      Glaubst Du wirklich, dass die Slawen an der heutigen Grenze bei Gevgelija halt gemacht haben? Die heutigen Griechen sind genauso Slawisch wie alle anderen Völker auf dem Balkan.

  • @Miki:

    Warum sollte es den schwer sein hier Vergleiche zu ziehen!? Der Vergleich ist doch recht einfach … also noch einmal:

    Du hast eine WG in der noch 4 Personen hausieren können! 3 hast du schon drinnen und ich als 4. komme hinzu! Wir verstehen uns alle prächtig … bis ich anfange deine Zahnbürste zu benutzen! Täglich fange ich dann an dich zu beleidigen … irgendwann komme ich vor deinem Zimmer und sage “Hey Miki!!! Das ist mein Zimmer, nicht dein Zimmer!” obwohl deine Möbel drin stehen und ich ja eigentlich mein eigenes Zimmer habe! Den anderen Mitbewohnern erzähle ich einfach, dass du ein schlechter Mensch seist, obwohl du ja eigentlich ganz korrekt bist!

    —->WIE WÜRDEST DU REAGIEREN ODER EMPFINDEN!?<—-

    Kannst du darauf eingehen!?

  • @Redaktion:

    Nebenbei habe ich mal recherchiert und herausgefunden woher diese „SKRIP“ überhaupt ist und wer sie überhaupt waren:

    „SKRIP“ war eine von Bulgaren gedruckte, verfasste Zeitung in Griechenland! Selbst die eigene Zeitung sprach in dem von dir verlinkten Artikel (1905) davon …

    „Οι Βούλγαροι Κυρύσσοντες…“

    http://history-of-macedonia.com/wordpress/2009/06/11/lithoksoou-parousiasi-ellinoskopianou-leksikou-ta-katafere-pali/

    Merkwürdig, dass die Betreiber der Seite, die du verlinkt hast, dies übersehen haben!

  • @Redaktion:

    „Zu jedem Zeitungsartikel gibt es eine Angabe. Darin wird oft beschrieben, als was sich die Menschen, die in die USA ausgewandert sind, bezeichneten. Da wird unterschieden zwischen Griechen, Bulgaren und Makedonier. Ob das Griechenland anerkennen will oder nicht bleibt ein griechisches Problem. Das interessante an den Artikel ist die Tatsache, dass sich die Menschen damals als Makedonier sahen, und nicht erst durch Tito erschaffen wurden, wie es manche gr. Nationalisten gerne propagieren“
    ————————————————————————–

    Und ich habe dich darauf hingewiesen, den Artikel oder die Artikel von M. Eisenfeld zu lesen! Darin beschreibt dieser Mann, warum deine Vorfahren, die sich einst als Bulgaren gesehen haben, sich auf einmal als „Makedonen“ sahen!

    Die “Mazedonisten” waren Autodidakten, die aus einfachsten Verhältnissen stammten; eben dadurch unterlagen sie keinen fremden Kultureinflüssen, erbauten sich ihre eigenes Geschichtsbild fernab akademischer Aussagen und erhoben die weitreichendsten Forderungen. Das traf insbesondere Georgi Pulevski (1838 – 1894) zu, die Zentralfigur dieses Kreises. Dieser ehemalige Maurer lies in seinen Schriften und Lehrbüchern die “mazedonische” Geschichte bei den Slawen Philipp und Alexander von Makedonien einsetzen, feierte die “mazedonische” Sprache als ein seit Kyrill und Method kaum verändertes Medium und forderte für die “Mazedonier” hier und jetzt nationale Freiheit und Gleichberechtigung.

    http://img86.imageshack.us/img86/5659/4os9.jpg

    Das wird natürlich ausgeblendet! Mir bspw. ist schon klar, dass sich viele Bulgaren auch vor Tito als Makedonen sahen bzw. hinter Pulevskis Thesen standen, doch diese sind falsch und fernab akademischer Aussagen kreiert worden!

    „Genauso wie die antiken Hellen nie Christen waren. Die Zeiten ändern sich. Und wie Andreas Schwarz es bereits in seiner Abhandlung richtig formuliert hat: Griechenland blendet die letzten 2000 Jahre Geschichte vollständig aus und projeziert die Antike in die Gegenwart. Dieser Kardinalsfehler ist es, welcher dazu führt, dass die Argumentationskette auf griechischer Seite nicht funktioniert. Mit dem Einmarsch der Römer in nach Makedonien und Griechenland und später durch die Invasion der Slawen, haben sich die Menschen vermischt.“
    ———————————————————————————

    Und!? Die Türken waren auch vor Mohammeds Erscheinung Feueranbeter und keine Muslims … darf ich jetzt etwa sagen, dass die muslimischen Türken keine richtigen Türken sind!?

    Redaktion der Pelagon.de, Religion ist in diesem Thema sekundär! Wichtig ist, was der Ethnos dazu sagt und er sagt nun mal, dass ihr ethnische Slawen seid! Eure Sprache, eure Kultur, eure Geschichte (gemeint sind die Slawen aus ->FYROM<-) hat nichts makedonisches bzw. nichts griechisches! Allein der Name „Makedonia“ mit dem ihr euch brüstet ist griechisch! Der etymologische Ursprung beweist es doch …

    Dass sich Zeiten ändern ist schon klar! Worauf willst du aber damit hinaus bzw. mit was willst du diese Aussage nun begründen/was willst du denn jetzt begründen!?

    Griechenland blendet die letzten 2000 Jahre nicht aus! Uns Griechen ist sehr klar, dass es einen Slaweneinfall gab, dass Slawen großräumig im Byzantinischen Reich gelebt haben, dass Slawen GEOGRAPHISCH Makedonen waren! Was „ethnisch“ die Sache angeht, sind sich weltweit anerkannte Historiker einig – Ihr habt nichts mit dem Antiken Makedonien zu tun, weder habt ihr noch was mit den Antiken Makedonen zu tun, da ihr Slawen seid!

    Menschen haben sich vermischt, Ja! Und jetzt!? Macht es dich etwa zu einem waschechten Makedonen!? Ich denke mal nicht, denn kulturell bist du 100% ein Slawe, so wie auch deine übrigen Landsleute auf diesem Planeten! Oder sind etwa jetzt die Türken in der Türkei, dessen vorfahren einst Griechen, Armenier oder auch Kurden waren, nun Griechen, Armenier und Kurden!?

    Vor Pulevski gab es überhaupt bei den Slawen kein „Ich bin Alexanders Nachfahre“-Gedanke! Erst als Pulevski & Co. dieses Nationbuilding in die Welt gerufen hat, kam dieser fälschliche Gedanke! Was war vor eurem Nationbuilding!? Die Slawen haben sich entweder als Serben oder Bulgaren gesehen! FAKT! Selbst Delcev hat sich als Bulgare gesehen, wird aber in FYROM als „ethnischer Mazedonier“ betitelt … wo kommen wir da hin, Mensch?!

    „Glaubst Du wirklich, dass die Slawen an der heutigen Grenze bei Gevgelija halt gemacht haben? Die heutigen Griechen sind genauso Slawisch wie alle anderen Völker auf dem Balkan.“
    ————————————————————————

    Nein, haben sie nicht!

    Wie bitte!? Die Griechen sollen slawisch sein!? Obwohl sie kulturell und ethnisch 100%ige Griechen sind!? Also ein Grieche aus Makedonien, der von Kopf bis Fuß griechisch ist, griechisch lebt, griechisch atmet (ich hoffe doch, dass du weißt was ich meine) soll ein Slawe sein, nur weil in der Region einst Slawen gelebt haben!? Dann bin ich als griech. Thraker ja wohl auch ein Türke, weil in Thrakien Türken bzw. Moslems vor Jahrhunderten angesiedelt sind … *lol*

    Ich bitte dich … du glaubst den Käse doch selbst net …

  • „Auf deinen Beitrag brauch ich gar nicht einzugehen“

    Das hast du schon alleine mit dem Satz getan….

    BRANDAKTUELL:
    Griechenland in der Schuldenspirale

    Der griechische Premier Kostas Karamanlis hat sein Land in die Pleite geführt. Jetzt sucht er Zuflucht in Neuwahlen. Er wird sie kaum gewinnen – doch auch die Opposition lässt kaum hoffen.
    Feuerstürme in den Vororten von Athen, verzweifelte Menschen auf der Flucht vor Flammen, Chaos und Konfusion: Wie schon 2007, als die Griechen ein neues Parlament wählten, überschatten auch jetzt wieder Bilder des Schreckens den Wahlkampf. Anfang Oktober sollen die Griechen vorzeitig ihre Stimme abgeben. Dann hofft der konservative Premierminister Kostas Karamanlis, dessen Regierung seit Langem in einer tiefen Krise steckt, auf ein „frisches Mandat“.
    Der Konservative war 2004 mit dem Versprechen angetreten, Korruption und Vetternwirtschaft zu bekämpfen. Statt- dessen geriet er in einen wahren Strudel der Skandale: Mal brachten undurchsichtige Wertpapiergeschäfte der Rentenkassen den Premier in Erklärungsnot, dann beschäftigte ausgerechnet sein Sozialminister in einem illegal errichteten Ferienhaus indische Einwanderer, ohne Sozialversicherungsbeiträge abzuführen – und musste gehen. Gleich drei Minister stürzten über windige Immobilientransaktionen. Schließlich wurde auch noch ein Berater des Premiers zu zwölf Monaten Gefängnis verurteilt, weil er seine Hand schützend über einen kretischen Drogendealer gehalten hatte.
    Ein schweres Erbe hinterlässt Karamanlis vor allem in der Finanzpolitik. Seit ihrem Beitritt zur Euro-Zone 2001 haben die Griechen erst ein einziges Mal die Defizitvorgabe des EU-Stabilitätspaktes von maximal drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) eingehalten. Jetzt gerät der Haushalt völlig aus den Fugen. Ende Juni erreichte das Haushaltsdefizit bereits 7,2 Prozent – doppelt so viel wie im Etat für das Gesamtjahr angesetzt. Schon im Frühjahr leitete Brüssel ein Defizitverfahren gegen Athen ein. Jetzt bat der griechische Finanzminister Ioannis Papathanassiou den Brüsseler EU-Währungskommissar Joaquín Almunia um Aufschub: Frühestens 2012 werde sein Land den Stabilitätspakt einhalten können. Die EU wird den Griechen entgegenkommen – aber nur unter strikten Auflagen. Die Regierung soll das defizitäre Rentensystem sanieren, Bürokratie abbauen und den restriktiven Arbeitsmarkt deregulieren. Karamanlis scheute davor bisher zurück – aus Angst vor den Gewerkschaften.
    Die desolaten griechischen Staatsfinanzen werden derweil zu einer immer größeren Belastung für den Zusammenhalt der Euro-Zone. Besonders besorgniserregend ist die Dynamik der griechischen Schuldenspirale: Laut Internationalem Währungsfonds wird die Gesamtverschuldung von 98 Prozent des BIPs 2008 bis Ende 2014 auf 134 Prozent klettern. Die Regierung in Athen muss Anlegern deshalb hohe Risikozuschläge zahlen. Im Frühjahr lag die Rendite zehnjähriger griechischer Bonds zeitweilig um mehr als 300 Basispunkte über einer vergleichbaren Bundesanleihe. Die hohen Zinsen verteuern den Schuldendienst, lassen die Verschuldung wachsen und belasten die Kreditwürdigkeit Griechenlands noch mehr – ein Teufelskreis, der letztlich in den Staatsbankrott zu führen droht.
    Allerdings: Auch die derzeitige Opposition verheißt kaum Hoffnung. „Keine Angst vor Keynes“ verkündet Giorgos Papandreou. Der Sozialist scheint auf den Spuren seines Vaters Andreas zu wandeln, der als Premier in den Achtzigerjahren die Staatsschulden vervierfachte und damit den Grundstein für die heutige Misere legte. Im Fall ihres Wahlsiegs wollen die Sozialisten die Privatisierung der defizitären Fluggesellschaft Olympic Airlines rückgängig machen und Hellenic Telecom (OTE) wieder unter Staatskontrolle bringen. Das sind schlechte Nachrichten auch für die Deutsche Telekom, die sich seit vergangenem Jahr in mehreren Schritten bei OTE eingekauft und eben erst die operative Führung des Konzerns übernommen hat.

  • @zoki:

    Was hat das jetzt mit dem Namensstreit zu tun!? Oder kann es sein, dass du dich an der Lage Griechenlands erfreust!? Immer das gleiche hier, mit ein paar speziellen! Haben zu dem Thema wirklich NICHTS zu sagen aber dann irgend welche Nachrichten hier rein setzen, in denen Griechenland nicht gerade gut da steht … auch wenn das nichts mit dem Thema zu tun hat … Hauptsache Griechenland steht schlecht da … *omg*

    Wenn du was beizutragen hast, was auch THEMA (THEMA = NAMENSSTREIT ZWISCHEN SKOPJE UND ATHEN) ist, dann mach es … aber bitte vernünftig … nicht wieder „HELLASS“-Parolen oder sonst was, denn so welche Parolen bestätigen nur unsere Behauptungen (BEHAUPTUNGEN = SLAWEN AUS FYROM NEIGEN AN ARGUMENTATIONSSCHWÄCHE) …

    Kapiert?!

  • Kein Problem … ich warte und hoffe wirklich, dass du auf meinen Beitrag und auf meine Quellen eingehst!

    Αλέξανδρος ο Μέγας

  • „Was hat das jetzt mit dem Namensstreit zu tun“

    SOWAS KANN NUR VON EINEM VERBOHRTEN FERNGESTEURETEN KOMMEN….

    Geht dir kein Licht auf????
    Innenpolitisch ein Wrack
    Aussenpolitisch den Macker spielen…….

    Bedankt euch bei eurer Führung für anstehende harte Zeiten, und je mehr man innenpolitisch schwächelt – desto mehr stärkt man seine „Gegner“ oder schwächt seine eigene Position!

    Was für Amateure sind hier unterwegs, unglaublich!

  • „Was für Amateure sind hier unterwegs, unglaublich!“

    Du solltest deinen Nick ändern, er passt nicht zu dir, den groß ist nur dein Fanatismus

  • @zoki:

    Völliger Schwachsinn, was du da schreibst! Die Innenpolitik Griechenlands hat überhaupt keine Auswirkungen auf den Namensstreit! Auch wenn die Deppenpartei schlechthin in Griechenland regieren würde, würde die Antwort die gleiche bleiben:

    „Keine Einigung mit Griechenland? NO EU – NO NATO!“

    Außerdem würde ich die Innenpolitik Griechenlands nicht als Wrack bezeichnen! Klar, es herrschen momentan Unruhen aber das wird sich legen, sobald die ND endlich abgelöst wird! Du solltest lieber deine Augen auf FYROM richten, denn es ist schon hart, wenn man sich wie ein Pudel einscheißt, sobald die Albaner bei euch nur „Mux“ sagen (bezogen auf die rassistische Enzyklopädie, was ja hier auf der Seite [b]merkwürdigerweise[b/] nicht thematisiert wurde)!

    Und was dein letzter Beitrag angeht:

    Was hast du denn bisher argumentativ bringen können, außer die Innenpolitik Griechenlands anzusprechen (WAS GARNICHT THEMA IST), mich einen „Hellass“ zu nennen?! Du hast nichts liefern können … NICHTS! Also halte dich doch von dieser Seite fern und lass mal die Leute diskutieren, die wirklich diskutieren wollen! Kapiert!? ***Edit Redaktion.***

  • Ich finde es irgendwie merkwürdig, dass das „Du Kind“ editiert wird aber das „Hellass“ oder das

    „Und das aus dem Munde eines Hellass-er = Statistik Fälscher, EU Schmarotzer, Terrorland, Asylbewerber rausschmeißer, keine Minderheiten anerkenner…..“

    oder das

    „Steck dir dein Europa in deinen, mit Verlaub, HELLASS!!!!“

    Hmmm …

  • … eben nicht! (habe ich vergessen dazu zu schreiben) xD

  • Hallo
    An den Diskutanten (Kommentatoren) griechischer Seitz.
    Wie ich etwas vergleiche oder nicht bleibt mir noch überlassen, ich erwarte Respekt meiner und anderer Personen gegenüber, so werdet ihr dann auch respektiert und die gegenseitige Beleidigungen werden mit der Zeit abflachen. Wollt ihr das überhaupt? ansonsten führt die ganze Diskussion zu nichts.
    Wen Ihr euch als Makedonen fühlt oder seit dan setzt doch eure unendliche Energie ein so das Makedonien den Rechtmäßigen Platz einnimmt.
    Viele Bürger aus andere Regionen Griechenlands wurden in den makedonischen Teil eingesidelt und brüllen was das zeug hält, die können Makedonier sein aber ethnisch makedonisch niemals!
    Ethnische Makedonen wurden sich nie so verhalten und die Versuche Makedonen und ihre Sprache mit anderen zu verwechseln und zu versuchen der Welt Scheuklappen aufzusetzen, funktioniert nach heutigen Erkenntnissen nicht mehr.
    Von wegen no EU no NATO, Makedonen sorgen längst für Frieden auf der Welt, der Platz ist schon eingenommen.
    In Afghanistan sprechen Menschen die makedonische Sprache, das ist die Interlassenschaft Aleksanders.
    Wie gesagt erdrückende Beweise und Dokumente sprechen eine eigene Sprache und die ist unverkennbar.
    Mit makedonischen Gruß

  • „Die Innenpolitik Griechenlands hat überhaupt keine Auswirkungen auf den Namensstreit“

    Genau so, würde ich eine Gehirngewaschene Nation beschreiben

    „Außerdem würde ich die Innenpolitik Griechenlands nicht als Wrack bezeichnen! Klar, es herrschen momentan Unruhen aber das wird sich legen“

    Seit Dezember 2008, bald könnt ihr Geburtstag feiern „1 Jahr Terror in Hellass“

    „Was hast du denn bisher argumentativ bringen können,“

    Was hast du bis jetzt bringen können außer deinen nationalistischen Fanatismus???

    „mich einen “Hellass” zu nennen“

    Tut weh wa?
    Und jetzt schalte deinen verbohrten Metaxas Kopf ein.

    UND JA REPUBLIK MAKEDONEIN EXISTIERT UND DU WIRST ES NICHT ÄNDERN KÖNNEN!

  • @ Αλέξανδρος ο Μέγας

    Es wird immer das ausgeblendet, was einem nicht in die Argumentationskette passt.

    Jedes Land hat ein Nation-building durchgemacht, die Franzosen haben den Begriff der Nation geprägt, die Griechen Mitte des 19.Jhd haben auch eine „homogene“ griechische Nation erschaffen und ausgerufen, und Ende des 19. Jhds. haben die Makedonier diesen Prozess gelebt.

    In der Zeit der Osmanen gab es keine Griechen, Bulgaren oder Makedonier. Es wurde nach Moslem oder nach Christ unterschieden, also nach der Religion, und bei den Christen darunter jeweils nach der Zugehörigkeit der Kirche, bugl-orth. oder griech-orth. Damals gab es die Nationen noch nicht.

    Genauso, wie die Griechen entstanden sind, sind auch die Makedonier entstanden. Den einzigen Bezug, die beide heutigen Nationen in die Antike haben, ist, dass sie auf dem Gebiet leben, auf dem diese antiken Völker gelebt haben. Damals gab es kein Griechenland. Also kann man auch nicht sagen, dass die Makedonier Griechen waren.

    Allein die Tatsache, dass man alle Menschen in der Rep. Makedonien als Slawen bezeichnet ist schon falsch, denn auch in Albanien und in Griechenland leben mindestens genauso viele Slawen. wie gesagt, die haben im 6. Jhd. nicht halt gemacht an den Grenzen, die wir sei 1913 kennen. Die sind auch nicht aus Griechenland wieder verschwunden. Nein, die haben die dortige Bevölkerung „überrannt“. Du kannst diese Tatsache nicht leugnen.

    Ebenfalls kann man auch den Bevölkerungsaustausch zwischen der Türkei und Griechenland in den 1920er nicht außer acht lassen. In dem griechischen Teil Makedoniens wurden 1,3 Mio. Griechen, die zuvor in der Türkei gelebt haben zwangsumgesiedelt. Aus einer griechischen Minderheit wurde eine griechische Mehrheit. Und diese Menschen nennen sich heute Makedonier und beziehen sich auf Alexander des Großen. Und das glaubst du? Wenn Du die Abhandlung von Andreas Schwarz gelesen hast, müsste die das Territorialprinzip ja ein Begriff sein, somit haben die Menschen in der Rep. Makedonien mindestens das gleiche Recht Makedonier zu sein, wie die Griechen, die seit ca. 100 Jahren in diesem Gebiet leben.

    Du schreibst:
    „Griechenland blendet die letzten 2000 Jahre nicht aus! Uns Griechen ist sehr klar, dass es einen Slaweneinfall gab, dass Slawen großräumig im Byzantinischen Reich gelebt haben, dass Slawen GEOGRAPHISCH Makedonen waren! “

    Ich finde es gut, dass du sagst, dass auch die Slawen Makedonier waren. Wenn man nun nach Ethnien unterscheidet, dann ist man schon sehr nahe an den Thesen eines jungen Österreichers, der Deutschland in den 30er und 40er Jahren sehr stark beeinflusst.

    Die offenen Punkte, wie auch Andreas Schwarz beschreibt ist, welcher Art die Makedonier der Antike waren und welchen Bezug sie zu den heutigen Makedonier haben.
    Was haben die Makedonier und die restlichen hellenischen Stämme in Chaeronea gemacht? Wiedervereinigung gefeiert oder um die Vorherrschaft blutig gekämpft.

    Wieso haben sich alle griechischen Stämme vereint, um gemeinsam gegen die Makedonier zu kämpfen, wenn sie doch alle Hellenen waren? Möglicherweise sind die antiken Makedonier ein Volk, das den Hellenen ähnlich war, vielleicht sogar verwandt, aber ob es gleichwertige Hellenen waren ist nicht bewiesen. Genauso ist nicht klar, ob die Sprache der Makedonier damals ein griechischer Dialekt war oder eine eigene Sprache, ist auch noch nicht bewiesen, es sind immer nur Annahmen.

    Fakt ist heute, dass es eine Land gibt, dass sich als Makedonier sieht und das von ca. 126 Ländern auf der Welt unter diesem Namen anerkannt ist. Die ganze Welt kann doch nicht so dumm sein, und so eine Ungerechtigkeit gegenüber den Erfindern der Demokratie dulden. USA, China, Russland, Kanada, Indien, etc… alles haben das Land als Makedonien anerkannt.

    Du schreibst:
    „Wie bitte!? Die Griechen sollen slawisch sein!? Obwohl sie kulturell und ethnisch 100%ige Griechen sind!? Also ein Grieche aus Makedonien, der von Kopf bis Fuß griechisch ist, griechisch lebt, griechisch atmet (ich hoffe doch, dass du weißt was ich meine) soll ein Slawe sein, nur weil in der Region einst Slawen gelebt haben!? Dann bin ich als griech. Thraker ja wohl auch ein Türke, weil in Thrakien Türken bzw. Moslems vor Jahrhunderten angesiedelt sind … *lol* “

    Was glaubst du denn wo die Slawen hin sind, nachdem die die gesamte Bevölkerung auf dem von diesen überschwemmt wurde? Ob du türkische Wurzeln hast weiss ich nicht. Der Urtyp der antiken Menschen in dieser Region ist eher blond bzw. mit hellen Haaren und eher blauäugig. Der dunkle Typ ist durch Völkerwanderungen hergezogen.

  • @Redaktion:

    Ich werde auf deinen Beitrag noch antworten aber ich muss leider sagen (das ist deutlich zu erkennen), dass du nicht korrekt auf meinen Beitrag eingegangen bist! Du hast viele Punkte kommentarlos stehen gelassen, was ich eigentlich schon von vorne rein wusste!

    ich finde es auch sehr, sehr, sehr merkwürdig, wieso du meine Beiträge editierst aber die deines Landsmannes zoki eben nicht, obwohl dieser mich ja ohne Ende beleidigt!

    Wie gesagt … ich werde darauf antworten und dir verdeutlichen, dass du sehr falsch liegst! Ich werde alles belegen können und auch aus neutralen, seriösen Quellen posten!

    Mit makedonischen Grüßen

    Αλέξανδρος ο Μέγας

  • Korinthischer Bund

    Ich habe die letzten Anmerkungen übersprungen (warum wohl) und habe mich ernsthaft mit der Abhandlung des von Andreas Schwarz erstellten Dokumentes auseinander gesetzt. Die Abhandlung habe ich vor ein paar Monaten mal in einem Link gesehen und diese überflogen. Eigentlich war das Problem das diese Abhandlung vermutlich viele Griechen „nur“ quer gelesen haben oder überflogen haben. Ich vermute niemand der Griechen hat sich ernsthaft damit auseinander gesetzt. Ich habe es jetzt mal getan, mir die Zeit genommen und die Unterlage des Andreas Schwarz „Studiert“. Das war auch seine Bitte. Nicht mir gegenüber, aber grundsätzlich.
    Was mir außerordentlich aufgefallen ist, ist die Position der Worte „Objektiv“ und „Subjektiv“ die in diesem Material aufkommen. Der Hinweis das Herr Schwarz kein Historiker ist kein Ethnologe und kein Sprachwissenschaftler ist. Weiter finde ich in diesem Dokument „Fallbeispiele“ die aus Unkenntnis wie ich vermute, eingesetzt wurde. Diese Beispiele beziehen sich nicht direkt auf die ERJM oder R. Griechenland, aber sie sind da. Auch wird in diesem Dokument auf den direkten Bezug des Völkerrechts hingewiesen.

    Dies alles macht die Essenz des Dokumentes aus.

    Herrn Schwarz, es wird es nicht gefallen was ich in diesem Dokument zu erkennen weis, aber er behaupten von sich „objektiv“ zu urteilen, soweit dies überhaupt geht, mit Gewissheit unabhängig zu agieren. Von daher hat die Wissenschaft grundsätzlich viele Fragen schon beantwortet. Und interessanter weise stützen Sie sich zum Teil nicht auf diese sondern Zeichnen, von mir zwischen den Zeilen zu erkennende, eigene Schlüsse. Hierbei geht es nicht um das ganze „Werk“, es kommt aber letztendlich die Frage auf.

    Relativität können ein plus oder ein Minus aufweisen, jedoch ist die Lastigkeit des Herrn Schwarz in der Gegenüberstellung mit der Wissenschaft eindeutig.

    Ich komme darauf zurück.

    Gruß

  • Modern „Macedonians“ not sons of Alexander the Great, scholar says

    Mannheim, Germany – The head of a German museum which is set to show an exhibition about Alexander the Great weighed into a dispute between Skopje and Athens on Friday, saying the ancient leader had been predominantly Greek.
    The modern state of FYROMacedonia, where the main language is a Slavic one, claims the heritage of ancient Macedonia.
    ‚Alexander was predominantly Greek and definitely not an … ancestor of contemporary Slavic Macedonians,‘ said Alfried Wieczorek, head of the Reiss-Engelhorn Museums in the southern German city of Mannheim.
    The exhibition devoted to the ancient general and ruler, who lived from 356 to 323 BC, opens on Saturday and runs till February 21.
    For two decades, Athens has been objecting to its northern neighbour calling itself Macedonia. Skopje has named its airport after Alexander and insists on having Alexander’s ’star of Vergina‘ symbol on its coat of arms.
    In an interview with the German Press Agency dpa, Wieczorek said, ‚The latest research shows very clearly yet again that the Macedonians in the days of Alexander were closely related to the contemporary Greeks.‘
    He added, ‚In antiquity, Greeks and Macedonians could interact because they spoke the same language.‘
    Athens has been insisting that the name Macedonia can only been applied to a province in its own north.
    The country of Macedonia became independent in 1991 when Yugoslavia split up. The name issue has held up efforts to bring the new country into NATO and into formal assocation with the European Union.
    The museum director referred to findings that its population of 2 million, one quarter of them Albanian speakers and three quarters Slavic speakers, are descended from people who immigrated in the 6th century of the modern era, long after Alexander’s death.

    http://taxalia.blogspot.com/2009/10/alexander-great-was-greek.html

  • http://4.bp.blogspot.com/_GOJP6BkWmXY/Sa012oPeQsI/AAAAAAAALPM/n8CEv8SthKw/s400/FuckGreece.jpg

    http://3.bp.blogspot.com/_GOJP6BkWmXY/SsWjFPafEeI/AAAAAAAARWU/a4Ak96jI6_U/s400/solunwillbe.JPG

    Грчката екипа „Мегас Александрос“ иако пристигна не сака да учествува на европскиот Челинџ куп во ракомет за жени кој во наредниве 3 дена ќе се одржи во Прилеп.

    Проблемот настана поради логото на домаќинот екипата од Прилеп „Жито Прилеп“ кој за свое лого го има сонцето од Вергина.

    Грците се бунат и за името на спортската сала која се вика „Македонија“.

    Иако Грците протестирале и до ЕХФ од таму им рекле дека секој клуб има право за лого да употребува што сака.

    „Протестираа до Европската ракометна федерација во Виена, бараа да се отстрани логото, но од таму јасно и гласно им беше кажано дека тоа е лого на клубот и под тоа лого е примен клубот во федерацијата и под тоа лого ќе се играат сите натпревари како и до сега“, вели Оливер Деркоски, претседател на РК „Жито Прилеп“.

    „Тие рекоа ако не се отстранело логото дека тие нема да настапат, ние им рековме дека тоа нема да се случи и ако сакаат можат да си одат“, вели Штефан Југ, делегат на купот од Словенија.

    Од грчката екипа не беа многу расположени за коментар, нивниот тренер се огради од политика. Вечерва се очекува дефинитивно да се изјаснат дали ќе учествуваат.

    „Тука дојдовме за да играме , а не за политика, не знам дали ќе останеме не зависи од мене“, рече Јоргос Јуванидис – тренер на РК „Гас Мегас“

    Со неучеството на купот грците веројатно ќе добијат санкции од ЕХФ, а освен нив на турнирот учествуваат тимовите „Астра“ од Ирска и „Њепријанка“ од Украина.

    http://a1.com.mk/vesti/sport.asp?VestID=114487

  • Грчки прекупци ни ја земаат историјата!!!
    http://www.ego.com.mk/arhiva/35-broj161/50-grcki-prekupci.html

    Гејци

  • Ѓаволско здружение – Грција и Србија на Милошевич

    Судењето на Микас ја отвора грчко-српската Пандорина кутија
    http://novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?vest=81791016167&id=9&setIzdanie=21765

    Грчкиот автор е пред суд, пишува за плановите на Гејците врз Македонија како доминантен елемент во нивната гејска политика

  • An die Reda:

    Über eine Kontinuität zwischen ihrem Volk (Slawischen Mazedoniern) und dem Alexanders des Großen brauchen wir nicht zu diskutieren, da auch keine existiert. Ihr seid Slawen – vom Kopf aus bis zu den Füßen! Ihr könnt eure Kontinuität bei den Bulgaren oder bei den Serben suchen und ich garantiere ihnen, dass sie bei dieser Suche Erfolg haben werden. Doch wozu die Suche in der Antike machen, obwohl Slawen in der Antike nicht einmal existierten? Ich erwarte keine objektive Antwort von ihnen, nur dass sie meinen Beitrag jetzt veröffentlichen und ggf. renommierte Wissenschaftler sprechen bzw. Leute sprechen lassen, die davon Ahnung haben:

    In dem seit fast zwei Jahrzehnten erbittert geführten Streit zwischen Mazedonien und Griechenland um den „nationalen“ Charakter von Alexander dem Großen steht die Wissenschaft auf griechischer Seite. „Alexander ist eher ein Grieche und auf keinen Fall ein Vorfahr der heutigen slawischen Mazedonier“, sagte der Leiter der Reiss-Engelhorn-Museen, Alfried Wieczorek, in Mannheim. In seinem Museum läuft zurzeit die Ausstellung „Alexander der Große und die Öffnung der Welt“, die sich mit dem antiken Herrscher (356-323 v. Chr.) und seiner Zeit befasst.
    Mazedonier und Griechen einst verwandt

    Die heutigen Mazedonier beanspruchen jedoch das Erbe von Alexander. Sie wollen dessen Symbole („Stern von Vergina“) für ihr Staatswappen nutzen. Sie haben den Flughafen in der Hauptstadt Skopje nach ihm benannt und planen ein mehrere Millionen Euro teures Reiterstandbild Alexanders im Zentrum. „Neueste Forschungen haben noch einmal ganz klar ergeben, dass die Mazedonier zur Zeit Alexanders und die damaligen Griechen eng verwandt waren“, sieht Museumsdirektor Wieczorek den Streit entschieden. „Im Altertum konnten sich Griechen und Mazedonier gut verständigen, weil sie dieselbe Sprache sprachen“, nannte Wieczorek ein weiteres Argument.

    Griechenland will nicht zulassen, dass der Nachbarstaat den Namen Mazedonien überhaupt nutzt. Athen behauptet, Mazedonien dürfe sich aus historischen Gründen nur seine nördliche Provinz nennen. Der Staat Mazedonien hatte sich nach dem Zerfall Jugoslawiens im Jahr 1991 gebildet. Die Bevölkerung von zwei Millionen wird zu einem Viertel von Albanern und zu drei Vierteln von slawischen Mazedoniern gebildet, deren Vorfahren lange nach dem Tod von Alexander dem Großen ab dem 6. Jahrhundert in diese Region einwanderten.
    Erfolglose UN-Vermittlung

    Griechenland blockiert wegen des Namensstreits die weitere Annäherung Mazedoniens an Brüssel, obwohl das Land schon seit 2005 Beitrittskandidat ist. Im letzten Jahr war eine Mitgliedschaft Mazedoniens in der NATO am Einspruch Athens gescheitert. Seit vielen Jahren vermitteln die Vereinten Nationen erfolglos zwischen diesen beiden Staaten.

    http://www.n-tv.de/wissen/weltall/Streit-um-Alexander-den-Grossen-article530627.html

  • „Über eine Kontinuität zwischen ihrem Volk (Slawischen Mazedoniern) und dem Alexanders des Großen brauchen wir nicht zu diskutieren, da auch keine existiert.“

    Das selbe trifft auf euch Neuankömmlinge zu, keine Verbuindung zu den antiken Makedonen.

    Punkt aus.

  • @makedonas
    welche kontinuität? wieso sagt ihre einem anderen volk, dass es keine kontinuität in die antike hat, das volk ist doch nocht vom mars gekommen. die nachfahren der antiken makedonen sind in der heute dort lebenden bevölkerung aufgegangen. diese bevölkerung hat auch ein recht darauf diesen namen zu tragen!

    das makedonien, welches 500 jahre unter den osmanen regiert wurde, kennt man heute in den grenzen, die die ganze welt als die gesamtregion makedonien bezeichnen.

    wenn Jorgos Lazarakis und Sabine Meier heiraten, und die einen Sohn bekommen, der Michael heisst. Hat dieser kein Recht darauf, sich auf Griechenland zu beziehen?

    ALEXANDER VON MAKEDONIEN (auch DER GROSSE genannt) hatte eine Vision, die genau das Gegenteil von dem ist, welches die Mehrheit der Menschen in Griechenland wünschen. ALEXANDER wollte die Vermischung der Menschen. Er hätte sich gewünscht, dass sich die Makedonier mit anderen Völkern vermischen. Die Slawen sind gekommen und haben darauf hin den Namen der region angenommen und sich mit der dort lebenden Bevölkerung vermischt. Nun sind sie seit ca. 1500 Jahre in Makedonien, und die Pontos-Griechen (Stichwort: Zwangsumsiedlung von 1.2 Mio. Griechen in den 1920er aus der Türkei in die Neuen Territorien (heute Griechisch-Makedonien) behaupten sie wären die Nachfahren der antiken Makedonier?

    Die heute in der griechischen Provinz lebenden Makedonier sind mehrheitlich eher nicht mit den antiken Makedonier verwandt.

    Aber wer zweifelt denn noch an dieser tatsache.

    Kein Volk ist homogen geblieben, bei den ganzen völkerwanderungen, weder die makedonier, noch die griechen oder anderen völker. Aber der Grieche an sich geht davon aus, dass sie sich von dem rest der menschheit in den letzten 200 jahren in einem bunker vergraben haben und nun als direkte nachfahren der antiken hellenen in athen regieren. LOL 🙂

    Nochmals:

    – Die heutigen Griechen haben mit den antiken Hellenen nichts zu tun, ausser vielleicht das altgriechisch in den schulen.

    – Die antiken Hellenen würden sich für die Menschen, die sich heute Griechen bezeichnen, wohl eher schämen, als stolz zu sein.

    Die Makedonier sind Makedonier. Der Rassenwahn der Griechen hier erinnert mich an das 3. Reich. Hitler hat auch damit angefangen, „deutsch atmen, deutsch sein“.. Ist Papandreau euer neuer Führer? Welches Land macht nationalistische Politik?

    – Der Bund der Griechen sah in der Antike die Makedonier als Nicht-Griechen an. Das heutige Wunschdenken sieht man in Griechenland… Ist wohl eher so, dass Griechenland die Makedonische Geschichte klaut.

    Griechenland ist ein armes, Menschenrechtsverletzendes Land, welches Forderungen an ein anderes Land stellt, um Zeit zu schinden und die eigene Bevölkerung mit wahnwitzigen Falschinformationen und Mythen von ihren eigentlichen Problemen abzulenken.

    Armes Griechenland!!!! Zieht Makedonien bitte nicht mit rein!

  • Bald darf die Geschichte ein paar neue Makedonische Hinterlassenschaften notieren….

    Првите пишани знаци за комуникација врежани се во македонските карпи

    Првите пишани знаци за комуникација врежани се во македонските карпи, два милениуми пред древните Египќани да почнат да пишуваат и исто толку пред Сумерите, тврди Марко Мерлини шеф на катедрата за археологија на романскиот универзитет Сибиу и директор на Институтот за археомитологија во Рим.

    Системот за пишување кој се развивал во Европа, посебно во Македонија датира од предисторијата и тоа 2000 години пред постанок на египетското и сумерско писмо тврди д-р Марко Мерлини – експерт за карпеста уметност. Научниците се едногласни во оценката – карпестата уметност е личната карта со која во светот Македонија гордо ја идентификува својата научна мисла, култура и историја.

    Токму карпестата уметност е еден вид праисториски Ерусалим не само за Македонија но и за Европа воопшто констатира Душко Алексовски – професор по карпеста уметност на Универзитетот Гоце Делчев во Штип.

    Иако во 70-тите од минатиот век карпестата уметност за дел од домашните научни кругови немала право на граѓанство, аргументите тешки еден милион цртежи и 30 илјади фотографии направени на 30 локалитети во Македонија го победиле скептицизмот. Сега таа е дел од наставно истражувачката програма на Штипскиот универзитет Гоце Делчев.

    За пошироко запознавање на јавноста со овој дел од македонската предисторија говори и таканаречената патувачка изложба со 80 фотографии направени на повеќе локации кои ја доловуваат ретроспективата за почетоците на европската писменост, токму тука – во Македонија.

    http://www.kanal5.com.mk/default.aspx?mId=37&egId=13&eventId=53947

    ќе ви дојде редот, гејци

  • @ MACEDONIA 4 YOU

    ?

    Du bist ja total verwirrt! Was versuchst du dir hier einzureden. Mach mal halblang, wir Griechen waren sind und werden nie Homogen sein. Dein Verständnis von Hellenismus ist, lässt zu wünschen übrig.

    Und weiter, soll Papandreou unser neuen Führer sein? LOL

    Wir Griechen haben ein über den massen hinaus, gespaltenes! Verhältnis zum Staat!

    Aber wem sage ich das……

    Wie bei allen anderen Themen die du nicht verstanden hast, wird wohl das jetzt auch nicht Früchte tragen.

  • toxotis,

    genau so sehe ich es auch, wieso gibt ihr es dann nicht zu… von der rasse her, sind die griechen genauso slawisch wie der rest auf dem balkan auch. gleich viel bzw. gleich wenig.

    „Wir Griechen haben ein über den massen hinaus, gespaltenes! Verhältnis zum Staat!“

    Genau,…die Polis war noch nie was für die heutigen griechen… deshalb könnt ihr auch nicht mit den alten hellenen verwandt sein 🙂

    mitte des 19 Jhd. hatte man den griechen dann gesagt, ihr könntet doch wieder griechisch sprechen, nachdem das Albanische eure primärsprache geworden war (Arvaniten).
    http://de.wikipedia.org/wiki/Arvaniten

    erst ab da habt ihr wieder griechisch gesprochen…die makedonier haben sich für die slawische sprache entschieden und gegen das albanische damals. griechenland hat viel mit albanien gemeinsam, wieso erkennt ihr das nicht an und steht dazu.

    sachlich auf meine kritiken bist du nicht eingegangen…ist schwer gegen etwas zu argumentieren, dass gegen das unwahre eigene wunschdenken spricht.

  • @ MACEDONIA 4 YOU

    „sachlich auf meine kritiken bist du nicht eingegangen…ist schwer gegen etwas zu argumentieren, dass gegen das unwahre eigene wunschdenken spricht“

    ne es ist unmöglich mit jemandem zu Diskutieren der Borniert ist.
    Von daher lasse ich es gleich.

  • Hallo
    Ich glaube auf griechischer Seite brüllen immer die gleichen, nähmlich die Zwangsumsidelte. Die ethnische Makedonen betten zu Gott das entlich Frieden einkehrt und das die endlich ihre Werwandte und Lieben in die Arme schliessen.
    Die haben die Nase voll wegen ihre makedonische Sprache und Ethnos im 21 Jahundert noch vervolgt zu werden. Ich kenne nicht Slawisch usw. ich kenne nur Makedonisch, jeder sollte doch wissen das Makedonen zu Stolz wären eine fremde Geschichte anzunehmen als die eigene.
    Bis zum heutigen Tag hat keiner den makedonischen Ethnos verändern können, egal auch wie laut gebrüllt wird und wird auch nie.
    Republika Makedonija
    mit makedonischen Gruß

  • Eroberer mit kleiner Statur und grenzenloser Sehnsucht

    Friedensbringer und blutrünstiger Kriegstreiber, liebevoller Sohn und Vatermörder, Choleriker und besonnener Politiker: Es gibt wenige historische Figuren, die Geschichtsschreiber und Biografen vom 4. Jahrhundert v. Chr. bis heute so widersprüchlich charakterisieren, wie den makedonischen Welteroberer. Eine einseitige Heldenverehrung liegt auch den Organisatoren der Schau „Alexander der Große und die Eröffnung der Welt“ in den Reiss-Engelhorn-Museen fern. Rund 400 Exponate aus Tadschikistan, Afghanistan, Paris, London, Moskau, Petersburg und Berlin erzählen von Alexanders „pothos“, seiner unbändigen Sehnsucht nach Erkenntnis, Erkundung, aber eben auch nach Eroberung – von nichts Geringerem als der Welt.

    Und um dieses Ziel zu erreichen, war ihm wenig heilig. Zwar wird dem Herrscher großes Verhandlungsgeschick nachgesagt. Deshalb überließen ihm viele Völker auf seinem 30 000 Kilometer langen Eroberungszug ihre Gebiete kampflos. Die Menschen jubelten dem fremden Eindringling und seinen Truppen beim Einzug in Babylon zu, und die Ägypter akzeptierten ihn gar als Pharao-Nachfahre. Aber wer sich ihm widersetzte, dem erging es schlecht. Leichen säumten seinen Weg in den Orient. Und so kommt der Historiker Albert Brian Bosworth zu dem Schluss: „Alexander verbrachte viel Zeit damit, zu töten oder andere beim Töten anzuleiten. Töten war wohl das, was er am besten konnte.“

    Dabei kannte er vermutlich auch keine Freunde – und keine Verwandten. So wird der Mord an seinem Vater, Philipp II., wohl ewig rätselhaft bleiben. Tatsache ist, dass der König der Makedonen zunächst allen Grund hatte, stolz auf seinen Sohn zu sein. Gerade mal zehn oder zwölf Jahre alt soll der Junge laut Überlieferung des Philosophen Plutarch gewesen sein, als er sein Pferd Bukephalos, das ihn später bis nach Indien begleitete, zähmte. Und das, obwohl es zuvor niemandem gelungen war, das Tier zu bändigen. „Geh, mein Sohn, suche Dir ein eigenes Königreich, das Deiner würdig ist. Makedonien ist nicht groß genug für Dich“, soll Philipp II. tief bewegt ausgerufen haben. Und den Sieg über Chaironeja verdankte der Herrscher nicht zuletzt seinem damals 17-jährigen Spross, der die makedonischen Reiter kommandiert hatte.

    Doch es kam immer wieder zum Streit. Philipps Liebschaften und ein Gelage, bei dem Alexander als Bastard beschimpft wurde, weil seine Mutter Olympias keine Makedonierin war, bringen das Fass zum Überlaufen. Die Königin und ihr Sohn verlassen das Land. Aber die Wüteriche versöhnen sich. Als jedoch ein Leibwächter Philipp 336 v. Chr. bei einer Hochzeit ersticht, profitiert davon am meisten sein Sohn. Unverzüglich lässt Alexander den Untertan töten und sich zum König ausrufen.

    Hat Alexander den Mörder seines Vaters gedungen? Denkbar. Doch selbst, wenn seine Rolle in diesem blutigen Spiel undurchsichtig bleibt – das tragische Ende von zwei seiner treuesten Gefährten geht eindeutig auf das Konto des unbeherrschten Herrschers. Kleitos hatte ihm zwar in der Schlacht am Granikos das Leben gerettet, wagte jedoch im Weinrausch Schmähreden gegen den Jähzornigen. Dieser griff zum Speer und versetzte seinem Freund einen tödlichen Stoß. „Hofschreiber“ Kallisthenes ereilte ein ähnliches Schicksal. Obwohl er den König in unzähligen Versen verherrlicht hatte, reichte seine Verweigerung der Proskynese (Kniefall samt Kusshand vor dem Herrscher) für ein Todesurteil. Alexander ließ ihn hinrichten.

    Mythos Alexander
    Wer war Alexander der Große? Charismatisches Genie mit unstillbarem Eroberungsdrang oder ein Narziss mit kleiner Statur und großer Kränkungsstörung? Die Überlieferungen und Deutungen sind so widersprüchlich und schillernd wie die Epochen, die sie durchliefen. Die historische Figur zeigt sich uns nur fragmentarisch hinter einem Gespinst von Legenden. Doch so viel ist gewiss: Am Abend des 10. Juni 323 erfuhr die unstillbare Sehnsucht des Herrschers in Babylon Grenzen. Roxane ist die einzige Gemahlin, die in seinen letzten Stunden am Krankenbett ausharren durfte. Alexander der Große hatte zwölf Jahre regiert und starb mit gerade mal 32 Jahren. So vielen mächtigen Gegnern hatte er getrotzt, so viele Schlachten geschlagen – den Kampf mit dem Tod musste der Welteroberer verloren geben.

    Quelle: http://www.morgenweb.de/nachrichten/dritte_seite/20091001_srv0000004824454.html

    KEIN WORT VON GRIECHENLAND….ALEXANDER VON MAKEDONIEN.

  • Was sagt denn Wikipedia.de zur Schlacht von Chaironeia: MAKEDONIEN gegen GRIECHENLAND.

    Nachdem ich das hier gelesen habe, würde ich nicht annehmen, dass Makedonier Griechen waren:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Chaironeia

    Schlacht von Chaironeia

    Die Schlacht von Chaironeia im August des Jahres 338 v. Chr. besiegelte mit der Niederlage der Allianz um Athen und Theben die Hegemonie Makedoniens über Griechenland.

    Das makedonische Heer (das wie das griechische Heer etwa 30.000 Mann zählte) wurde vom makedonischen König Philipp II. geführt, sein Sohn Alexander kommandierte die Reiterei auf der linken Flanke. Die Allianz der griechischen Poleis ging maßgeblich auf Bemühungen des Demosthenes zurück und umfasste vor allem 10.000 (allerdings unerfahrene) athenische Hopliten auf der linken Flanke, die Verbündeten und Söldner im Zentrum sowie als Hauptstreitmacht die thebanischen Truppen, einschließlich der berühmten Heiligen Schar (300 Elitesoldaten), auf der rechten Flanke.

    Während der Schlacht gingen die Athener und Verbündeten ungeordnet vor, während sich die makedonische Phalanx geordnet (und nur scheinbar) zurückzog. Die Thebaner hielten die Stellung, womit sich jedoch eine Lücke in der griechischen Formation öffnete, in die nun Alexander mit der Reiterei vorstieß; anschließend rückte nun auch die gefürchtete makedonische Phalanx wieder vor. Teile des griechischen Heeres konnten sich absetzen, die thebanische Heilige Schar jedoch hielt stand und fiel bis auf 46 Mann. Athener wie Thebaner verloren jeweils an die 1.000 Mann und etwa 4.000 Hopliten gerieten in Gefangenschaft [1]. Die Makedonen hatten nur relativ wenige Tote zu beklagen; es war Alexanders erster großer Sieg, doch scheint er von Philipp nicht dafür ausgezeichnet worden zu sein.

    Die besiegten Griechen wurden recht schonend behandelt. Das unterlegene Athen durfte seine demokratische Verfassung behalten; erst nach der Niederlage im Lamischen Krieg 322 v. Chr. bestanden die Makedonen auf der Abschaffung der Demokratie. Theben erhielt jedoch eine makedonische Besatzung und wurde schließlich im Herbst 335 v. Chr. von Alexanders Truppen zerstört, weil es nach dem Mord an Philipp glaubte, dass es die Makedonen doch noch schlagen könnte.

  • @Carlos Santana

    wenn man über das alte Rom spricht oder über Gaius Iulius Caesar dann findet man oft die Begriffe „Römisches Imperium“, „Heiliges Römisches Reich“, „Impero Romano“..

    Kein Wort jedoch über Italien!

    Das macht aber das Antike Rom schon lange nicht zu einem eingeständingem Land! Sogar die Römer(wie die Griechen) bekämpften sich mit andern Italien. Königreichen!

    Abgesehen davon hieß es schon Damals „Alexandros o Makedon Mejistatos ton Ellinon (Alexander der Makedonier der größte Hellene) von „SAMO MAKEDONSKI“ oder „ARISTOTELSKI MAKEDONSKI“ wurde nie was gefunden geschweige den von den Namen SOLUN! oder willst du behaupten das dass neue Testament Griech. Propaganda ist? wie kann es auf Griech. geschrieben worden sein wenn es Griech. erst seit 1830 gibt? Und wieso heisst es Thessaloniki wie auf Griech. und nicht Solun?!

    http://www.n-tv.de/wissen/weltall/Streit-um-Alexander-den-Grossen-article530627.html

    Die Schriften des Neuen Testaments sind in griechischer Sprache aufgezeichnet worden („Novum Testamentum Graece“). Dabei handelt es sich um das sogenannte Koine-Griechisch. Die Hebraismen der eingeflossenen griechischen Sprache der biblischen Septuaginta nennt man Bibelgriechisch.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Neues_Testament

  • @MAK 4 YOU

    was sagt Wikipedia den sonst nocht? Ich helfe dir auf die Sprünge 😉

    Die slawischen Mazedonier sind nicht mit den antiken Makedonen zu verwechseln. Teilweise beanspruchen sie eine Verwandtschaft mit ihnen, die aber wissenschaftlich nicht belegbar ist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mazedonier_(slawische_Ethnie)

    Nach Auffassung des Linguisten Otto Hoffmann (Die Makedonen, 1906) ergibt sich aus dem Namenmaterial, insbesondere den Personennamen, aber auch den Orts- und Monatsnamen, dass die makedonische Sprache bzw. der makedonische Dialekt ein griechischer Dialekt war. Diese Auffassung vertreten auch einige führende Sprach- und Geschichtswissenschaftler jüngerer Zeit (Ivo Hajnal, Hermann Bengtson, N. G. Hammond).

    Am ehesten wird man die Makedonen vor Alexander I. daher vielleicht als „Proto-Griechen“ bezeichnen können, auch wenn die meisten Experten (etwa Hans-Ulrich Wiemer) aufgrund jüngster Untersuchungen inzwischen überzeugt sind, dass sie gewesen seien, denen aber in bestimmten Quellen (vor allem bei Demosthenes) aus politischen Gründen ihr Hellenentum abgesprochen worden sei.

    In der Antike gab es keinen einheitlichen Staat Griechenland, sondern die durch gemeinsame Kultur, Religion und Sprache verbundene Gemeinschaft der griechischen Klein- und Stadtstaaten. Von besonderer Bedeutung war die Teilnahme der Makedonen bei den Olympischen Spielen und den eleusinischen Mysterien spätestens ab den ersten überregionalen Olympischen Spielen nach den peloponnesischen Kriegen 408 v. Chr., wo der makedonische König Archelaos Sieger im Viergespann wurde.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Makedonien

  • Kein Wort über Griechen.

    Geschichte Spartas – Ein Überblick

    Die Quellen zur spartanischen Geschichte kommen von antiken Historikern, die ausserhalb von Sparta lebten. Die Stadt hatte nur einen Historiker hervorgebracht, der sich damit befasste. Die archäologischen Funde in der Stadt wurden Anfang des 20.Jahrhunderts ausgegraben. Doch in späteren Jahren wurde nicht mehr so intensiv gegraben, so dass viele historische Stätten wohl unauffindbar bleiben werden.

    Homer nannte die Landschaft um Sparta Lakedaimon, das Volk Lakedaimonier. Die Landschaft besteht aus weit auseinander liegenden Hügeln und Tälern. Im Osten begrenzt das Parnonmassiv das Land, im Westen das Taygetosgebirge. Die Hügel waren in dieser Zeit von Wäldern bedeckt. Die Stadt liegt am Fluss Eurotas. Die Landschaft bildete eine natürliche Grenze für Sparta und schützte das Land, so dass Sparta jahrhundertelang ohne Stadtmauern existierte.

    Besiedlung

    Die Ursprünge der Besiedlung Spartas liegen im Dunkeln. Die Anfänge der Stadt werden um das Jahr 900 v. Chr. vermutet. Die Achaier waren wahrscheinlich die ersten Siedler im Gebiet des späteren Sparta.
    Antike Autoren nennen Dorier als Einwanderer, die sich im südlichen Peloponnes ansiedelten. Hier gab es Wasser, günstige Verbindungswege in nördlicher und südlicher Richtung, Acker- und Weideland.

    Die eingewanderten Dorier gründeten Ihre Ortschaften nicht nur auf dem flachen Land am Eurotas.
    Sie besiedelten auch vier Hügel, die als Wehrdörfer dienen sollten. Diese Dörfer hießen Limnai, Pitane, Mesoa und Kynosura.

    Es ist nicht bekannt, woher der Name Sparta stammt. Man vermutet, dass es der Name einer kleinen Siedlung war, die später mit anderen zusammengeführt wurde. Die neue Siedlung erhielt dann den Namen Sparta.

    In der Vorzeit breitete sich Sparta weiter nach Süden aus. Ein südlich gelegenes Dorf leistete den Spartanern lange Widerstand. Die Bewohner von Amyklai waren mykaenischer Abstammung und lebten von dem fruchtbaren Boden der Umgebung.
    Schließlich fiel Amyklai und wurde Sparta eingegliedert. Im Gegensatz zur späteren Methode, den unterlegenden Gegner in die Helotie zu pressen, blieben die Bewohner Amyklais gleichberechtigte Bürger Spartas.
    Der Ort behielt für Sparta eine besondere Bedeutung, weil hier der Tempel des Apollo stand, das Amyklaion. Der Glanz des Tempels reichte weit ins griechische Umland.

    Die übrigen besiegten Bevölkerungen mussten die aufgeteilten Ländereien für die Herren in Sparta bewirtschaften. Diese Bauern, Heloten genannt, versorgten den Stadtstaat.

    Die Bewohner des Umlandes von Sparta dienten der Stadt als Grenzwächter und wurden Perioiken genannt (=Umwohnenden).

  • „Kein Wort jedoch über Italien!“

    aber im Gegensatz zu eurer Mythologie, existierte dieses Reich real, unabhängig von seinem Namen, während dessen existierte bis 1832 NIE ein Staat Namens Griechenland, ebenso existierte keine Provinz, Peripherie, Präfektur oder ähnliches unter Römischer und Osmanischer Herrschaft mit diesem Namen, desweiteren war Makedonien bis 1913 NIE Teil oder Territorie eines solchen Staates das den Namen Griechenland hatte, aber im Gegensatz war das antike Gebiet, das wir HEUTE Griechenland nennen, unter Makedonischer Herrschaft.
    Ebenso existierte von der Antike bis 1832 KEIN Staat oder Reich das die „Griechen“ aufgrund eines griechischen Nationalbewusstsein gründeten.

    Soviel zu den Fakten. jetzt darfst du weiter Träumen

  • @zoki

    Fakten hast du hier von der Messe in Mannheim…!

    ich zitiere!

    Für die Forschung war er Grieche
    Streit um Alexander den Großen

    In dem seit fast zwei Jahrzehnten erbittert geführten Streit zwischen Mazedonien und Griechenland um den „nationalen“ Charakter von Alexander dem Großen steht die Wissenschaft auf griechischer Seite. „Alexander ist eher ein Grieche und auf keinen Fall ein Vorfahr der heutigen slawischen Mazedonier“, sagte der Leiter der Reiss-Engelhorn-Museen, Alfried Wieczorek, in Mannheim. In seinem Museum läuft zurzeit die Ausstellung „Alexander der Große und die Öffnung der Welt“, die sich mit dem antiken Herrscher (356-323 v. Chr.) und seiner Zeit befasst.
    Mazedonier und Griechen einst verwandt

    Die heutigen Mazedonier beanspruchen jedoch das Erbe von Alexander. Sie wollen dessen Symbole („Stern von Vergina“) für ihr Staatswappen nutzen. Sie haben den Flughafen in der Hauptstadt Skopje nach ihm benannt und planen ein mehrere Millionen Euro teures Reiterstandbild Alexanders im Zentrum. „Neueste Forschungen haben noch einmal ganz klar ergeben, dass die Mazedonier zur Zeit Alexanders und die damaligen Griechen eng verwandt waren“, sieht Museumsdirektor Wieczorek den Streit entschieden. „Im Altertum konnten sich Griechen und Mazedonier gut verständigen, weil sie dieselbe Sprache sprachen“, nannte Wieczorek ein weiteres Argument.

    Griechenland will nicht zulassen, dass der Nachbarstaat den Namen Mazedonien überhaupt nutzt. Athen behauptet, Mazedonien dürfe sich aus historischen Gründen nur seine nördliche Provinz nennen. Der Staat Mazedonien hatte sich nach dem Zerfall Jugoslawiens im Jahr 1991 gebildet. Die Bevölkerung von zwei Millionen wird zu einem Viertel von Albanern und zu drei Vierteln von slawischen Mazedoniern gebildet, deren Vorfahren lange nach dem Tod von Alexander dem Großen ab dem 6. Jahrhundert in diese Region einwanderten.
    Erfolglose UN-Vermittlung

    Griechenland blockiert wegen des Namensstreits die weitere Annäherung Mazedoniens an Brüssel, obwohl das Land schon seit 2005 Beitrittskandidat ist. Im letzten Jahr war eine Mitgliedschaft Mazedoniens in der NATO am Einspruch Athens gescheitert. Seit vielen Jahren vermitteln die Vereinten Nationen erfolglos zwischen diesen beiden Staaten.

    http://www.n-tv.de/wissen/weltall/Streit-um-Alexander-den-Grossen-article530627.html

    JETZT POSTE ICH DAS ZUM 3 MAL(!!!!) und noch keiner von euch HAT WAS DAZU GESAGT….!!! SCHWACH!!

  • „JETZT POSTE ICH DAS ZUM 3 MAL“

    du solltest Bücher lesen, und nicht einseitige (im Bezug auf die Anzahl der Seiten) Internetseiten.
    Solche Amateure wie dich, existieren zu genüge der durch Küchentischhisorie eduziert worden ist.
    Da ist objektives kommunizieren zwecklos.

    Hier hast du ein Buchtipp:

    Alexander the Great: Macedonian King and Conqueror, 2004 by Bernard Rendall
    http://books.google.com/books?id=FtiTOSwaqmcC&pg=PA65&lpg=PA65&dq=Alexander+the+Great:+Macedonian+King+and+Conquer+by+Bernard+Rendall&source=bl&ots=hOpbCjvgsX&sig=5xZZ1wrNk4pOj-0cgESkaGd31ag&hl=de&ei=0msZSt-7LZW6sgax2JGQAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPA9,M1
    Seite 9.
    Although today there is a country called Greece, in ancient times it did NOT EXIST.

    Weiß jedes Kind, in der Antike existierte NIE ein Hellass!

  • @****EDIT*** ääääh raffa

    Auszug aus der HP des Museumsbetreibers:

    Alexander der Große und die Öffnung der Welt

    Nach der Ermordung seines Vaters Philipp II. Bestieg der junge Alexander im Jahr 336 v. Chr. Den makedonischen Thron. Innerhalb eines Jahres konnte er seine Macht sichern und die Griechen als Verbündete für seinen großen Persienfeldzug gewinnen.
    .

    Und jetzt sag Du mir das er nicht bewußt die Werbetrommel auf Kosten von uns MAKEDONIER gerührt hat…..!!!??
    Interessant ist, das er in seinen Analysen KLAR und DEUTLICH zwischen Makedonier und „Griechen“ unterscheidet, aber kurz vor der Eröffnung der Ausstellung ein Interview gibt, in dem er nichtmal Fakten und Beweise angibt, außer das schon längst hinfällige Argument der Sprache!!

    Junge, du mußt noch viel lernen in deinem Leben, mit so einem Blau-Weis karierten denken, kommst du nicht weit!
    Aber was rede ich mit einem HELLASSer über unkaschiertes denken

    http://www.aimpress.ch/dyn/trae/archive/data/200012/01207-006-trae-ath.htm

    Well before the upsurge of Greece ultra-nationalism, which manifested itself during the first part of the 1990s with the Greek-Macedonian dispute over „the name of Macedonia“ and more recently with the hysterical fundamentalist nationalism of the Orthodox Church of Greece, nationalist sentiments were instilled in Greece by way of the most traditional and effective method: namely primary and secondary education (and in some cases even at university level). Education, as it is well known, has been used as a vehicle of political socialization, the process whereby young individuals learn to become enthusiastic patriots and loyal citizens of their country and state. The Greek educational system is of course not unique in pursuing such aims and hardly the inventor of such forms of socialization to the nation. Similar processes are more than obvious in all the countries of Southeastern Europe and beyond. Even a student in, say, Denmark is taught somewhat differently a historical event regarding inter-Nordic relations than a Swede or a Norwegian, though these countries have not gone to war between themselves for centuries. One is made to love his country and feel a sense of utmost devotion to his nation and by the same token to despise and hate his/her nation’s historical enemies, who are regarded uncivilized, untrustworthy, immoral, hostile, aggressive, expansionist, devious and so one. The key is of course to convince one’s fellow citizens of the supremacy of one’s nation (a) by bestowing the nation with all the merits imaginable and (b) downgrading all foreign nations and groups, the enemies the more so. The national myth is part and parcel of the national narrative and national project.

    In the Greek case, the pupils are thought to be intolerant of other nations and ethnic groups (outside and within Greece). The Greek educational system teaches them and makes them believe that the Greeks are superior to all others; that the Greeks are the direct descendent of the illustrious ancient Greeks, who are said to be the greatest civilization of ancient times and the point of departure of Western civilization; and that the Greeks (presumably the ancient Greeks) are the creators of all major human values with an incomparable contribution to world culture. Greek students are also taught that their nation is more than 3000 years old. They do not recognize the well-known fact that nationhood is a very recent phenomenon in human history and that hardly any Greek nation or people existed in the classical ancient Greek cultural-linguistic milieu of antagonistic city-states. Again the attempt at historical depth is characteristic of most national historical narratives, but the Greek case is one of the most extreme, comparable only to the Israeli or Ethiopian cases. Furthermore it is deeply held and provides the Greeks of today with one of the most glorious myths ever conceived. It gives rise to self-esteem but also to arrogance and haughtiness towards all others.

    Alexis Heraclides is Associate Professor of International Relations at the Panteion University in Athens

  • PS: Soviel zu den Fakten, jetzt darfst du weiter Träumen und „Hellene“ sein

  • @Reda:

    „Es wird immer das ausgeblendet, was einem nicht in die Argumentationskette passt.“
    ———————

    Wenn ich mir so die Beiträge deiner Landsleute hier durchlese, so stimmt dein Satz vollkommen! Ich weiß aber, dass dieser unwahre Satz an mich ging … aber Ok … schreib ruhig das, was du für richtig hältst!

    „Jedes Land hat ein Nation-building durchgemacht, die Franzosen haben den Begriff der Nation geprägt, die Griechen Mitte des 19.Jhd haben auch eine “homogene” griechische Nation erschaffen und ausgerufen, und Ende des 19. Jhds. haben die Makedonier diesen Prozess gelebt.“
    ——————–

    Und genau da wo du von „Makedonen“ sprichst, gab es diese (in dieser Art/Ethnie) nicht! Slawen, die sich von den Bulgaren und Serben trennen wollten, weil diese (die Bulgaren und Serben) kulturell überlegen waren, können keine Makedonen sein! Hast du dir denn die Mühe gemacht und die Artikel von Michael Eisenfeld mal durchgelesen!? Dort beschreibt er das doch …

    Es kann doch nicht sein, dass sich Menschen, die einst Bulgaren waren, von heute auf morgen Makedonen nennen und noch erwarten, dass dies von den Menschen,. die sich schon länger als Makedonen gesehen haben, noch toleriert werden soll! Ich frag mich echt manchmal wo ihr eigentlich lebt … Vor eurem Nationbuilding (und das versuche ich dir hier weiß zu machen) habt ihr euch entweder als Serben oder Bulgaren gesehen (ETHNISCH) … GEOGRAPHISCH waren die Slawen in Makedonien sicherlich Makedonen aber das nur GEOGRAPHISCH! GEOGRAPHISCH und ETHNISCH sind ZWEI VERSCHIEDENE PAAR SCHUHE, mein Lieber!

    Fakt ist, es gab bei euch eine Nationalbildung, bei dem ihr euch aber an Namen und Identitäten vergriffen habt, die eigentlich schon vergeben waren! <- Genau das war der Fehler! Lies dir bitte durch was Pulevski schrieb und dachte (im Artikel von Michael Eisenfeld zu lesen)!

    „In der Zeit der Osmanen gab es keine Griechen, Bulgaren oder Makedonier. Es wurde nach Moslem oder nach Christ unterschieden, also nach der Religion, und bei den Christen darunter jeweils nach der Zugehörigkeit der Kirche, bugl-orth. oder griech-orth. Damals gab es die Nationen noch nicht.“
    —————————–

    Stimmt! Es gab aber den ETHNOS oder die ETHNISCHE ZUGEHÖRIGKEIT! Die Menschen die griechisch gesprochen haben wussten dass sie Griechen waren! Die Menschen, die eine slawische Sprache gesprochen haben, wussten dass sie Slawen waren! Die Menschen die türkisch gesprochen haben, wussten dass sie Türken waren!

    Du hättest wirklich mal die Artikel von Eisenfeld durchlesen sollen! Sehr informativ aber wahrscheinlich passt das ja nicht in „irgend eine“ Argumentationskette … O_o

    Der kretische Gelehrte Meletios Pegas (1549-1601) vertrat einen frühen Nationalismus, den er mitanti-westlicher und anti-katholischer Gesinnung verband. Die aus der Antike bekannte Idee der translatio imperii, der Abfolge der Weltreiche, die wir schon bei Herodot und anderen griechischen
    Autoren, aber auch in der Hebräischen Bibel im Buch Daniel (2, 36-45) finden281, erfährt hier eine zeitgenössische Interpretation. Pegas gemahnt seine Landsleute, sich ihrer Herkunft bewusst zu werden:
    Ihr seid der gescholtene Stamm der Römer, die ihr einst mit der Stärke eurer Armeen das Universum beherrscht hattet. So wurde das erste Königreich der Perser auf die Ägypter übertragen,und von den Ägyptern auf die Makedonier,die Griechen waren, eure eigene Wurzel. Von dort wurde es auf die Römer übertragen, von denen ihr es in Besitz genommen habt und deren Namen ihr tragt.

    Mitrofanis Kritopoulos vertrat eine ähnliche Anschauung und zeichnet ein Bild von der Geschichte,an deren Anfang das Königreich der Perser steht, deren Platz in der Weltgeschichte an die Ägypterüberging, von diesen an die makedonischen Griechen, dann an die Römer und schliesslich zu den
    Romäern, wie die Griechen von Byzanz sich nannten.282

    http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/KreutzMichael/diss.pdf

    Ein regionales Bewusstsein herrschte schon im Mittelalter, während der Gedanke der Slawen entweder bei „bulgarisch“ oder „serbisch“ war …

    „Genauso, wie die Griechen entstanden sind, sind auch die Makedonier entstanden. Den einzigen Bezug, die beide heutigen Nationen in die Antike haben, ist, dass sie auf dem Gebiet leben, auf dem diese antiken Völker gelebt haben. Damals gab es kein Griechenland. Also kann man auch nicht sagen, dass die Makedonier Griechen waren.“
    ——————————-

    Ach, hör doch auf mit diesem Schwachsinn! Wen willst du denn für Dumm verkaufen, sag mal?! Du scheinst ja keine hohle Nuss zu sein, schreibst aber hohle Sachen (Sorry, ist aber ehrlich so)! Du widersprichst dir permanent, Mensch! Das regt mich so dermaßen auf … Wo lernt ihr eigentlich so eine total fehlerhafte Interpretation von der Geschichte?!

    Natürlich gab es damals kein Griechenland, aber nur ein „Hellas“ … sind wahrscheinlich zwei verschiedene paar Schuhe so wie Türkei und USA! Alexander hat auch nicht die hellenischen Stadtstaaten vereint (Makedonien mit eingeschlossen)! [Achtung Ironie!]

    Über 300 anerkannte, weltbekannte, seriöse und renommierte Alt-Historiker sprechen aber davon, dass Makedonen Griechen waren! Selbst Alexander sprach davon … wie kannst du der lächerlichen Auffassung sein, dass Makedonen keine Griechen gewesen sind!? Weil die Athener die Makedonen als Barbaren betitelten!? Weil die Makedonen gewaltsam die anderen griechischen Gebiete eroberten!? Mensch … selbst die Medien sprechen davon, dass ihr mit den Makedonen nichts gemeinsam habt! Deine Interpretation ist total falsch!

    Guck doch mal was Alexander sagte:

    “Deine Vorfahren haben Makedonien und den Rest Griechenlands versucht zu besetzen und uns somit großen Schaden zugefügt. Obwohl wir euch nie zuvor etwas angetan hatten. Nun bin ich der Hegemon aller Griechen …”

    Alexander III (der Große) in Koversation mit Darius dem Perserkönig (Arrian, Anabasis von Alexander II,14,4)

    „Allein die Tatsache, dass man alle Menschen in der Rep. Makedonien als Slawen bezeichnet ist schon falsch, denn auch in Albanien und in Griechenland leben mindestens genauso viele Slawen. wie gesagt, die haben im 6. Jhd. nicht halt gemacht an den Grenzen, die wir sei 1913 kennen. Die sind auch nicht aus Griechenland wieder verschwunden. Nein, die haben die dortige Bevölkerung “überrannt”. Du kannst diese Tatsache nicht leugnen.“
    —————————————————

    Na und!? Heißt das etwa, dass die Slawen, die sich in Makedonien angesiedelt haben oder auch anderswo angesiedelt haben, nun Makedonen waren!? Sie sind ja als SLAWEN ins Land gekommen und nicht als Makedonen! Hättet ihr als Slawen das makedonische/hellenische (im ehtnischen Sinne) angenommen, so würde man das heute verstehen, doch an euch ist nichts hellenisch, nichts griechisches, nichts MAKEDONISCHES! Die Türken haben doch auch griechische, armenische Siedlungsgebiete „überrannt“ … sagen die Türken etwa, dass sie Griechen oder Armenier sind?! Denk mal darüber nach …

    „Ebenfalls kann man auch den Bevölkerungsaustausch zwischen der Türkei und Griechenland in den 1920er nicht außer acht lassen. In dem griechischen Teil Makedoniens wurden 1,3 Mio. Griechen, die zuvor in der Türkei gelebt haben zwangsumgesiedelt. Aus einer griechischen Minderheit wurde eine griechische Mehrheit. Und diese Menschen nennen sich heute Makedonier und beziehen sich auf Alexander des Großen. Und das glaubst du? Wenn Du die Abhandlung von Andreas Schwarz gelesen hast, müsste die das Territorialprinzip ja ein Begriff sein, somit haben die Menschen in der Rep. Makedonien mindestens das gleiche Recht Makedonier zu sein, wie die Griechen, die seit ca. 100 Jahren in diesem Gebiet leben.“
    ————————

    Du und Andreas Schwarz verstehen scheinbar nicht, was der Begriff ETHNIE bedeutet! Die Pontier sind Griechen … genau so griechisch wie einst die Makedonen griechisch waren und sind! Ihr hingegen seid ethnische SLAWEN! Eure Kultur, eure Sprache, eure Bräuche sind slawischen Ursprungs … du wirst mehr Gemeinsamkeiten zwischen dir und den Bulgaren finden, als mit den alten Makedonen und das ist FAKT!

    Die Pontier sind eine über 3000 Jahre alte griechische Volksgruppe! Sie herrschten und lebten mit Alexander … von daher haben sie sicherlich mehr Anspruch sich als kulturelle Nachfahren (da sie Griechen sind) zu sehen als ihr es könnt!

    „Ich finde es gut, dass du sagst, dass auch die Slawen Makedonier waren. Wenn man nun nach Ethnien unterscheidet, dann ist man schon sehr nahe an den Thesen eines jungen Österreichers, der Deutschland in den 30er und 40er Jahren sehr stark beeinflusst.“
    ———————————-

    Nach GEOGRAPHISCHEM SINNE! Nach GEOGRAPHISCHEM SINNE könnte ich ja als Münchner auch Bayer sein aber sicherlich kein ethnischer Bayer!

    Weißt du überhaupt was Ethnie/Ethnos bedeutet!?

    „Wieso haben sich alle griechischen Stämme vereint, um gemeinsam gegen die Makedonier zu kämpfen, wenn sie doch alle Hellenen waren? Möglicherweise sind die antiken Makedonier ein Volk, das den Hellenen ähnlich war, vielleicht sogar verwandt, aber ob es gleichwertige Hellenen waren ist nicht bewiesen. Genauso ist nicht klar, ob die Sprache der Makedonier damals ein griechischer Dialekt war oder eine eigene Sprache, ist auch noch nicht bewiesen, es sind immer nur Annahmen.“
    —————————————–

    Makedons.de hat auf deinen sehr schlechten Artikel „Wie griechisch waren die Makedonen“ geantwortet! Danach kam nichts mehr von dir bzw. von euch … http://macedonia-evidence.org/ hat an Hand Unterschriften seinen Artikel untermauern können … was kam von dir/von euch?! Ein Blog-Artikel der FAZ und ein anderer Historiker der Millers These nicht vertritt … 2 vs 347 …

    Ich brauch dir nicht zu erklären, ob Makedonen Griechen waren oder nicht … deine Behauptung wurde schon 1000x widerlegt und das auch noch von anerkannten Alt-Historikern! Was willst du denn noch? Die Weltweite Wissenschaft ist gegen euch und das zu Recht … man kann nun mal einen griechischen Helden nicht slawisieren! Vielleicht kann man ja einen Delcev „slawomazedonisieren“ obwohl er sich ja selbst als Bulgare sah aber einen Alexander und deren Geschichte, deren Volk, wird man nicht „slawomazedonisieren“ können! Damit müsst IHR euch abfinden …

    Lies http://macedonia-evidence.org/

    „Fakt ist heute, dass es eine Land gibt, dass sich als Makedonier sieht und das von ca. 126 Ländern auf der Welt unter diesem Namen anerkannt ist. Die ganze Welt kann doch nicht so dumm sein, und so eine Ungerechtigkeit gegenüber den Erfindern der Demokratie dulden. USA, China, Russland, Kanada, Indien, etc… alles haben das Land als Makedonien anerkannt.“
    —————————-

    Also, mal kurz …

    Über 300 anerkannte Historiker, Medien, Wissenschaftler usw. die besagen, dass Makedonen Griechen waren, werden hier ignoriert, aber wenn es um die Anerkennung deines Landes geht und dies in Frage gestellt wird, heißt es: „Die können doch nicht dumm sein?“?????

    Können denn die Alt-Historiker, die Weltwissenschaft dumm sein? Ich meine, die werden/wird ja von dir total ignoriert!

    Ja, sie haben dein Land anerkannt … nützt aber nichts … in die EU und in die NATO werdet ihr aber damit nicht kommen können und genau DAS braucht dein Land! Qual der Wahl und so …

    „Was glaubst du denn wo die Slawen hin sind, nachdem die die gesamte Bevölkerung auf dem von diesen überschwemmt wurde? Ob du türkische Wurzeln hast weiss ich nicht. Der Urtyp der antiken Menschen in dieser Region ist eher blond bzw. mit hellen Haaren und eher blauäugig. Der dunkle Typ ist durch Völkerwanderungen hergezogen.“
    ——————————

    Warum beantwortest du nicht meine Frage!?

    Wie bitte!? Die Griechen sollen slawisch sein!? Obwohl sie kulturell und ethnisch 100%ige Griechen sind!? Also ein Grieche aus Makedonien, der von Kopf bis Fuß griechisch ist, griechisch lebt, griechisch atmet (ich hoffe doch, dass du weißt was ich meine) soll ein Slawe sein, nur weil in der Region einst Slawen gelebt haben!?

  • Nebenbei:

    Darf ich Slawische Mazedonier ab jetzt auch „MONKEYDONIJAS“ nennen so wie einige Slawen hier Griechen freizügig „HELLASSer“ nennen!?

  • Tut mir echt leid zokki,

    aber ja Du hast Recht! Las uns Erwachsene jetzt Arbeiten

  • @ zoki also ich träume wenn ich sage das dass neue Testament in GRIECHISCHE worden ist….?!?! Den nach deiner Logik gibt es die Griechen seit 1830! wie kann also sein das es in der BIBEL “ IHR DIE EINWOHNER THESSALONIKIS“ (GRIECH. UND ZUGLEICH ORIGINAL NAME) und nicht „IHR DIE EINWOHNER SOLUNS (SLAWISCHER FAKE NAME)“ steht…???

    Hier hast du mehr FAKTE von Wissenschaftlern(Stephen G. Miller)

    Kürzlich erreichte mich eine Rundmail. Stephen G. Miller, pensionierter amerikanischer Altertumswissenschaftler an der University of California in Berkeley und Spezialist für griechischen Sport, bittet darin um Unterstützung für einen Brief an Präsident Obama, in dem auf einen geschichtspolitischen Skandal aufmerksam gemacht werden soll. Worum geht es?
    Seit 1991 gibt es den unabhängigen Staat Mazedonien. Die griechische Regierung betrachtete dessen Benennung von Anfang an als Provokation, weil sie Gebietsansprüche Mazedoniens auf die nordgriechische Provinz Makedonien befürchtete, und leistete hinhaltenden Widerstand gegen eine Integration des neuen Staates in internationale Organisationen; 1994 verhängte Athen sogar eine Grenzblockade. Seit 1993 ist das kleine Land (ca. 25.000 qkm, ca. zwei Millionen Einwohner) Mitglied der Vereinten Nationen, und zwar unter dem Namen „Former Yugoslav Republic of Macedonia“ (FYROM); die Griechen nennen das Land nach seiner Hauptstadt Skopje. 1996 wurde Mazedonien von der Bundesrepublik Deutschland völkerrechtlich anerkannt, Ende 2005 erhielt das Land den EU-Kandidatenstatus. Eine Volkszählung ermittelte 2003 etwa 65 % Mazedonier und 25 % Albaner, dazu kommen kleinere Minderheiten – die typische Gemengelage auf dem Balkan eben.
    Es überrascht nun nicht, wenn die Regierung und die Eliten eines solchen politisch und ethnisch zerklüfteten, dazu nicht mit Wohlstand gesegneten Neu-Staates – „a poor land-locked new state“ wird er in dem Brief an Obama genannt – nach einem Ankerpunkt für Identität und Integration suchen. Angesichts der immer wieder aufkochenden Konflikte mit der albanischen Minderheit und der mangelnden ethnischen Distinktion der Mehrheitsbevölkerung – die Encyclopedia Britannica formuliert vorsichtig: „In language, religion, and history, a case could be made for identifying Macedonian Slavs with Bulgarians and to a lesser extent with Serbs.“ – konnte es daher naheliegen, auf eine große und zugleich von den heutigen Ethnizitäten noch nichts wissende Vergangenheit zurückzugreifen. Und da bot sich die Antike an, genauer: das antike Makedonien, das unter Philipp II. zur Vormacht über Hellas wurde und mit Philipps Sohn Alexander den größten Eroberer der antiken Welt hervorbrachte.

    Der Warnruf ertönt jetzt, weil Skopje den Rekurs auf das antike Makedonien offenbar auszubauen im Begriff ist, über den Namen und die Flagge mit dem sog. Stern von Vergina hinaus. Der Flughafen der Hauptstadt und eine neue Transitstraße heißen nach Alexander, das neue nationale Sportstadion nach Philipp. Überall stünden Alexanderstatuen mit slavischen Inschriften herum – „Alexander the Great has become Slavic“. Miller sieht durch derlei usurpatorische Umtriebe die Integrität der Wissenschaft bedroht, weil hier Fakten verdreht würden.

    weiter lesen hier: http://faz-community.faz.net/blogs/antike/archive/2009/05/18/mr-president-alexander-der-grosse-war-kein-slave-ein-peinlicher-geschichtspolitischer-aufruf.aspx

    FAKT 2!!!

    Ehemaliger Ministerpräsident der FYROM Kiro Gligorov: Wir sind Slawen!
    http://famous-macedonia.blogspot.com/2008/10/ehemaliger-ministerprsident-kiro.html

    FAKT 3!!
    Ich empfehle dir diese Böcher zu lesen:
    http://www.amazon.de/Alexander-Caesar-Plutarch/dp/3150024951/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1254864238&sr=8-1

    http://www.amazon.de/Alexander-Grosse-Hans-Joachim-Gehrke/dp/340641043X/ref=pd_sim_b_2

    http://www.amazon.de/Griechische-Geschichte-Von-Anf%C3%A4ngen-Hellenismus/dp/3406450148/ref=pd_sim_b_4

    FAKT 4!!!!
    MAKEDONIER SCHRIEBEN GRIECHISCH!!!
    http://www.aphytos.net/images/023007olypmicsign.jpg
    FAKT 5
    SYMBOL VON VERGINA AUCH IN ITALIEN, EHEMALIGES MAGNA GRECIA, GEFUNDEN!!

    http://i238.photobucket.com/albums/ff101/macedonia2/ancientgreekpro/odysseusblindscyclops520magnagrecia.jpg

    http://i238.photobucket.com/albums/ff101/macedonia2/ancientgreekpro/magnagrecia500bc.jpg

    FAKT 6
    SELBST ACHILLES und ATHENA WURDEN MIT DEM SYMBOL GEZEICHNET!

    http://i238.photobucket.com/albums/ff101/macedonia2/ancientgreekpro/athenianhoplitesixteen480.jpg

    http://i238.photobucket.com/albums/ff101/macedonia2/ancientgreekpro/Vergina_02.jpg

    http://i238.photobucket.com/albums/ff101/macedonia2/ancientgreekpro/heracles_athena_480_-470_BC.jpg

    http://www.historyofmakedonia.com/?cat=9

    The Sun of Vergina is in fact the SUN OF THE GREEKS!

    FAKT 7

    ZITAT AUS DER BIBEL

    http://www.feg-kandern.de/download/predigten_2007/2007_10_14.pdf

    FAKT 8

    Die slawischen Mazedonier sind nicht mit den antiken Makedonen zu verwechseln. Teilweise beanspruchen sie eine Verwandtschaft mit ihnen, die aber wissenschaftlich nicht belegbar ist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mazedonier_(slawische_Ethnie)

    Ich hoffe du hast jetzt keine alpträume

  • Millers Brief, macht dich nicht zum Makedonier

    Fakt 1:

    Griechenland existierte bis 1832 nicht.

    mehr braucht es nicht!

  • fakt ist das du nur auf das antwortest was du kannst, alles andere kommentierst du nicht, das ist schlicht armselig und macht eine diskussion mit dir nutzlos,

    ich mache es dir einfach, ich werde mit dir keine unterhaltung mehr führen, so kannst du getrost weiter träumen von ALEKSANDAR UND ARISTOTELSKI MAKEDONSKI! Von mir aus träum auch von LEONIDASKI SPARTASKI und ACHILLEVSKI 😉

    GOOD BYE!

  • @Zoki,

    Fakt 1:

    RoM existierte bis 1991 nicht.

    mehr braucht es nicht!

  • Raffa, du siehst es ja selber … mit einem wie zoki kann man einfach nicht diskutieren! Dieses Verhalten sehe ich leider sehr oft bei unseren nördlichen Nachbarn (gemeint sind nicht alle – also nicht pauschalisierend gemeint!

    – Sie antworten nie auf die Fakten und wenn doch, sind es Antworten die sinnlos sind
    – Wissenschaftliche Beweise werden gar nicht akzeptiert
    – Selbst die Bibel, an der unsere nördlichen Nachbarn ja glauben, wird ignoriert
    – Alexanders Zitate werden hier vollkommen ignoriert
    – Über 300 Wissenschaftler und Experten in der Alt-Historik werden ignoriert
    – usw. usw. usw.

    Dass die Weltgemeinschaft letztlich sagt, dass Alexander nun mal ein Grieche war zeigt, dass wir Griechen im Recht sind! Die einzigen die einen Zusammenhang zwischen der Bevölkerung FYROMs und den alten Makedonen sehen, sind die Slawomazedonier/Slawen aus FYROM! Das sind die einzigen … Geschichtsverständnis = 0! Ist leider so! Da können unsere slawischen Nachbarn so viele Alexander-Statuen aufstellen wie sie wollen … Alexander bleibt Grieche … die makedonische Geschichte bleibt griechisch …

    DIE GESCHICHTE KANN NICHT VERÄNDERT WERDEN!

    Mit makedonischem Gruß

    Αλέξανδρος ο Μέγας

  • Für mein Freunde, für meine guten Freunde:

    http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm (GRIECHISCH)

    http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=el&tl=de&u=http%3A%2F%2Fwww.iospress.gr%2Fios2005%2Fios20051023.htm (DEUTSCH)

    Hier wird auf alle offen Fragen geantwortet, die sich Griechenland in Bezug auf Makedonien stellt.

  • kürzlich in der NZZ: „Mentale Abschottung auf dem Westbalkan“

    „Änderung von Ortsnamen
    Auf dem eigenen Territorium wurde all das, was die eigenen Ansprüche hätte in Frage stellen können, eliminiert, um ethnische Homogenität zu demonstrieren. Assimilation beziehungsweise Aussiedlung waren die bewährten Mittel. Ortsnamen, die an die heterogene Vergangenheit erinnerten, wurden geändert. In Griechenland wurden fast alle Ortsnamen slawischer Herkunft durch neu kreierte griechische ersetzt. In Kosovo versuchte man nach 1999, durch neue albanische Namen den serbischen Anteil an der Geschichte quasi zu streichen, so wie zuvor die Serben albanische Ortsnamen durch serbische ersetzt hatten.“

    „Identitätsrhetorik und das Beharren auf den «Rechten» der eigenen Nation – während die Nachbarnationen nur «Interessen» haben – erschweren eine kooperative Politik, wie es sich etwa im Beharren auf dem «ewigen serbischen Recht auf Kosovo» oder dem exklusiven griechischen Anspruch auf den Namen Mazedonien zeigt. Dieser verhindert nicht nur den Beitritt der Republik Mazedonien zur Nato, sondern auch den Beginn von Beitrittsverhandlungen mit der EU.“

    Quelle: http://www.nzz.ch/nachrichten/international/mentale_abschottung_auf_dem_westlichen_balkan_1.3799533.html

  • @Nikola

    Ach die lieben Universal Reporter, die heute über die Müllverbrennung und morgen über die Atombombe berichten, ja genau die. Die sollen Gehör finden nicht die Wissenschaft. Die liebe Liberale Welt!

    Das sagt ein Universal Reporter der Welt.
    http://www.welt.de/print-welt/article465993/Ein_Staat_den_niemand_haben_will.html

    so dürften die Tage der zweiten mazedonischen Republik bald gezählt sein. Mazedonien hat nur eine Zukunft als multiethnischer und multireligiöser Bundesstaat, in dem alle Nationalitäten gleichberechtigt miteinander leben.

    PS. Die EU sagt wie die NATO. Nein, kein Beitritt.
    Gegenüber diesen Informationen würde ich mein Hauptaugenmerk setzten.

  • @Nikola:

    Es ist normal, dass zurückeroberte/eroberte Gebiete oder auch Orte Namen in der Sprache des Zurückeroberers/Eroberers bekommen! War ja mit Griechenland/Byzanz nicht anders, als die Osmanen dieses Reich eroberten! Thessaloniki wurde bspw. zu Selanik usw.

    Die einzigen die den Weg FYROMs in die EU/NATO blockieren sind selbst die slawischen Mazedonier, da sie gegen das Interimsabkommen und die NATO-Beitrittskriterien verstoßen! Wurde alles schon bewiesen!

  • Alexander der Große: Wissenschaftler sehen ihn nicht als Vorfahr der heutigen slawischen Mazedonier.

    http://www.n-tv.de/wissen/weltall/Streit-um-Alexander-den-Grossen-article530627.html

    Was halten die slawischen Mazedonier davon?!

  • Hallo
    Hört einfach auf mit: Slawo, serbomanisch, bugarofilisch usw.
    Hört auch auf Personen ihre Namen zu verfälschen, auf makedonisch heisst er nunmal Aristotel, Solun usw.
    Wo ist das problem? Wir nennen es Belgrad und in Serbien heisst die Stadt Beograd, in Polen Warschawa und in Deutschland heisst die Stadt Warschau usw. usw. Keiner sagt das die griechen und andere die Stadt nicht The Saloniki nennen sollen.
    Griechenland hat nunmal massive Probleme in so ziemlich alle Swären und die Welt ist nicht mehr bereit dem kind alles zu gewären, nur weil die Ruhe haben wollen. Die Mächte haben Interesse auf dem Balkan und auch längst Pläne, wirtschaftlicher und politischer Natur und da werden ihre Tangente berührt, ob es uns passt oder nicht.
    Makedonien hat auch probleme endlich die Altlasten losszuwerden und haben berets sehr grosse Fortschritte erziehlt, unter der gegebenen Umständen sage ich Hut ab, aber es ist immernoch viel zutun und da erwarte ich auch oder insbesondere die hilfe unseren südlichen Nachbarn Griechenland.
    Nicht als gestallter sondern als aktiver Partner so das Griechenland irgendwan sagen kann: wir haben in positiver Richtung gearbeitet und haben einen grossen Freund gewonnen, gross im sinne guder Freund, ein sehr guder Freund und wir trinken uns einen Ouso und eine Mastika zusammen, geschweige von den sehr guten Spezialitätten was die beide Länder zu bitten haben.
    Ich sehe die Ethnien ob: Albaner, Serben. Romer, Türken, Walachen usw. nicht als Belastung sondern als als geschichtliche auseinandersetzung und Realität und eine Chance für uns alle Tangente zu finden die nach meiner Meinung schon länst da sind.

    Damit hätten wir die geschichtliche Chance, dem Balkan den Pulver entgültig zu entziehen und das ist doch für jeden eineswegs inteligenten Menschen einsehbar oder?
    Die Deteils überlassen wir den gelährten, kompetenten Personen und mit unser aller Willen, werden die so Gott will eine vernünftige Lösung finden.
    Den wir haben alle Familien und Lieben, für denen wir uns Frieden und Wollstand wünschen.

    In diesem Sinne einen makedonischen Gruss eurer nördlichen Nachbarn.

  • und hier nocheinmal, ohne soviele Fehler

    Hallo
    Hört einfach auf mit: Slawo, serbomanisch, bugarofilisch usw.
    Hört auch auf Personen ihre Namen zu verfälschen, auf makedonisch heißt er nun mal Aristotel, Solun usw.
    Wo ist das Problem? Wir nennen es Belgrad und in Serbien heißt die Stadt Beograd, in Polen Warszawa und in Deutschland heißt die Stadt Warschau usw. usw. Keiner sagt das die Griechen und andere die Stadt nicht The Saloniki nennen sollen.
    Griechenland hat nun mal massive Probleme in so ziemlich alle Swären und die Welt ist nicht mehr bereit dem Kind alles zu gewähren, nur weil die Ruhe haben wollen. Die Mächte haben Interesse auf dem Balkan und auch längst Pläne, wirtschaftlicher und politischer Natur und da werden ihre Tangente berührt, ob es uns passt oder nicht.
    Makedonien hat auch Probleme endlich die Altlasten loszuwerden und haben bereits sehr große Fortschritte erzielt, unter der gegebenen Umständen sage ich Hut ab, aber es ist immer noch viel zutun und da erwarte ich auch oder insbesondere die Hilfe unseren südlichen Nachbarn Griechenland.
    Nicht als gestallter sondern als aktiver Partner so das Griechenland irgendwann sagen kann: wir haben in positiver Richtung gearbeitet und haben einen großen Freund gewonnen, gross im sinne guder Freund, ein sehr guder Freund und wir trinken uns einen Ouso und eine Mastika zusammen, geschweige von den sehr guten Spezialitäten was die beide Länder zu bitten haben.
    Ich sehe die Ethnien ob: Albaner, Serben. Romer, Türken, Walachen usw. nicht als Belastung sondern als als geschichtliche Auseinandersetzung und Realität und eine Chance für uns alle Tangente zu finden die nach meiner Meinung schon längst da sind.

    Damit hätten wir die geschichtliche Chance, dem Balkan den Pulver entgültig zu entziehen und das ist doch für jeden eineswegs intelligenten Menschen einsehbar oder?
    Die Details überlassen wir den gelehrten, kompetenten Personen und mit unser aller Willen, werden die so Gott will eine vernünftige Lösung finden.
    Den wir haben alle Familien und Lieben, für denen wir uns Frieden und Wollstand wünschen.

    In diesem Sinne einen makedonischen Gruß eurer nördlichen Nachbarn.

  • @Αλέξανδρος ο Μέγας

    Und Konstantinopel zu Istanbul.

  • Im Geschichtsblog der FAZ von „Professor“ Walter kann man auf einem höheren Niveau argumentieren.
    Mit Sarkasmus kann man dessen und die von Hr.Martens Logik ad absurdum führen.
    Checkt mal dort die Lage ab,ihr „Neugriechen“:-)

  • @Aristotolovski:

    Dann sag dem Professor dass er sich seinen 3.klassigen Artikel sonst wohin stecken kann! Über 300 renommierte und anerkannte Wissenschaftler, Koryphäen in der Alt-Historik sind auf griechischer Seite! Diesen totalen Anti-Griechen Martens, der mit Kritik überhaupt nicht umgehen kann aber selber gerne austeilt, kann sich auch in die Tonne kloppen …

    2 Spinner gegen die Weltwissenschaft scheint euch Ultranationalisten vollkommen zu reichen!?

    @Reda & Rest:

    Warum bekomme ich keine Antwort?! Sind eure Argumente jetzt auch flöten gegangen?!

  • Also ne Antwort bekomme ich scheinbar nicht mehr! War mir sowas von klar … gleiche Kacke wie auch im „makedonisch-griechisches-Projekt-Forum“ …

  • „Was halten die slawischen Mazedonier davon?“

    ein Wissenschaftler weiss im Gegensatz zu dir, das in der Antike nie ein Hellass existierte….

    desweiteren, stellt sich die Frage warum ausgerechnet, der Antike Teil Makedoniens, der von unseren Nachbarn als Hellassisch angesehen wird, die Wiege der slawischen Schrift, Kultur, Sprache, Religion etc ist….

    ich denke, die Wissenschaftler sollten sich mehr der Slawenforschung widmen

  • @Αλέξανδρος ο Μέγας

    Hier geht es doch nicht um Argumente, sondern um Prinzipien und Standpunkte.

    Wenn ich partout nicht anerkennen will, dass es HEUTE eine makedonische Nation gibt, dann bringen Argumente garnichts.
    Und eine HEUTIGE makedonische Nation steht ja nicht im Widerspruch zu den antiken Makedonier, die vielleicht einer anderen Art angehörten. Das muss Griechenland anerkennen. In der Antike gab es keine Nationen, in der Antike gab es kein Griechenland im heutigen Sinne, etc.

    Heute gibt es aber eine makedonische Nation, eine makedonische Sprache und eine makedonische Kultur und wichtig, einen unabh. makedonischen Staat mit dem Namen Republik Makedonien. Die ganze Welt erkennt dies an. Und solange sich griechenland dagegen sträubt, bringt es selber nur unruhe und destabilisierende impulse in die region.

    Griechenland muss damit aufhören, die Antike in die Gegenwart zu projezieren. Heute sind die Grenzen so wie sie sind. Ende des 19. Jhd. hatte man schon eine andere Auffassung zu Makedonien insgesamt als in der Antike. Grenzen ändern sich!

    Hat jemand von der griechischen Seite hier überhaupt den Vorschlag von Schwarz richtig durchgelesen? Er sagt, dass die antiken Makedonier hellenen waren (seiner ansicht nach), dass dies aber nicht im widerspruch zu einer heutigen makedonischen nation steht, die nicht griechisch ist.

    und wenn der grieche argumentiert, dass tito die makedonier erschaffen hat, dann erinnere ich hier nochmals an die zeitungsberichte aus den USA aus den Jahren 1900-1910. Hier wurden jeweils die Einwanderer aufgelistet, aus welchen Ländern sie kommen…. neben Bulgaren, Serben und Griechen, waren auch explizit Makedonier zu lesen… Wer würde sich denn als Makedonier bezeichnen, der nicht Grieche und nich Bulgare und nicht Serbe ist….

    Der Griechische Mythos ist am zusammenfallen, davor haben doch die meisten Griechen angst…

    Wann bricht Griechenland zusammen? Wann werden endlich alle Minderheiten in Griechenland offiziell anerkannt, damit ma sieht, in welchem Ausmaß Griechenland HETEROGEN ist… Wann spaltet sich Thrakien ab? Warum ist Makedonien und die Türkei strategisch wichtiger für die USA als Griechenland? Davor haben die Griechen doch am meisten angst… da ist Makedonien doch ein Ablenkungsmanöver..

    Mit dem ganzen Unsinn von griechischer Seite und dem absurden Streit um Makedonien schiesst sich Athen doch selber ins Bein. Wache auf Hellas und erkenne deine Wahren feinde… LAOS, http://www.makedons.de & Co. 😉

  • Hallo
    Von der Makedonischen Seite habe ich einige Anregungen lesen können, von der Griechischen Seite aber außer brüllen, permanente ablehnung und Linkverweise konnte ich leider nicht mehr erkennen.
    Nochmal an den Griechischen Freunde und südlichen Nachbarn, bitte beteiligt euch konstruktiv und hört einfach auf mit dem brüllen.
    Mit Makedonischen Gruß

  • Hallo Zusammen,

    interessantes Forum hier, nur leider etwas verwirrend für einen Außenstehenden. Möglicherweise kann mich der Herr Schwarz ein wenig aufklären – würde mich zumindest sehr darüber freuen. Die restlichen würde ich bitten nicht zu antworten, da diese sehr unsachlich argumentieren bzw. gar beleidigend oder faschistisch sind (siehe zwei vorangegangenen Beiträge)!

    Was mich interessiert und was ich mit erstaunen beobachten konnte ist:

    1. Warum schimpfen läute die sich selbst als Mekedonier betiteln, es gäbe keine Mekedonier. Wenn Sie doch der Meinung sind, dass seit der Antike kein Makedonien existiert, warum erheben Sie Vorwürfe gegen die Griechen und behaupten, man lehne Sie ab?? Finde ich ehrlich gesagt ganz schön schizophren und pervers.

    2.Demnach würden sich auch die sogenannten Makedonier freuen, wenn alle Welt Makedonien nicht anerkennen würde, den das ist doch letztendlich deren Hauptargument: „Es gibt kein Makedonien!“.

    3.Was ist mit den wirtschaftlichen Interessen derer Menschen die seit Generationen in diese Region investieren. Die Menschen die über mehere Dekaden hinweg unzählige Gelder weltweit in den Bekanntheitsgrad und dem Image der Region investierten. Ist es in Ordnung, dass jetzt im ALDI Wein aus Mazedonien für 1,99 € verkauft wird; weil der Laie sowieso nicht unterscheiden kann woher dieser kommt oder nennt man das dann Kollateralschaden. Fakt ist, dass Deutsche sich darüber sogar freuen und sich wohl mit dem Gedanken anfreunden können, dass ein Landarbeiter in dieser Region weniger als 10 € am Tag verdient und unter unmenschlichen bedingungen arbeiten muss. „Hauptsach billig sagt der Deutsche!“. Hingegen wird der Wein aus der griechischen Region garnicht mehr gekauft, da dort keine Dumpinglöhne bezahlt werden ist dieser auch teurer und somit uninteressant für den „deutschen smartshopper“!

    4. Wieso wird in solchen Foren sehr oft über die „Großmakedonische Lösung“ gesprochen, wenn dies so oder so kein Thema ist? Und zwar von BEIDEN SEITEN!

    5.Weshalb möchte die ehemalige Yugoslawische Region nun diesen Namen und weshalb ist es in Ordnung wenn ausgerechnet Sie Ihn bekommen. Da Sie ja wehement die Griechischen Makedonen nicht als Makedonen ansehen und so eifrig gegenargumente suchen um die Nichtexistenz Makedoniens zu beweisen, macht es wenig Sinn sich anschließend den Todgepriesenen Namen schnappen zu wollen.

    6. Ich bin weder Grieche noch Makedone noch Bulgare noch Russe oder Yugo, aber ich habe sowohl viele Griechen als auch Yugos und Bulgaren als Freunde und ich bekomme so langsam das Gefühl, dass sich die wenigen Yugos/Bulgaren aus dieser Region eine neue existenz, stützend auf dieser griechischen Kultur aufbauen wollen. Ehrlich gesagt verständlich, da die Auseinandersetzung mit der wahren Vergangenheit Yugoslawiens eher eine Sackgasse als ein Ausweg darstellt und wer ist heute noch stolz auf die Schandtaten Milosevich`s.

    7. Ich wusste früher nicht, dass Makedonien ein Griechisches Bundesland ist und das auch noch weit bevor Yugoslawien getrennt war. Jetzt wo ich das weiss ist die Sache für mich eindeutig: „Diese, früher zu Yugoslawien gehörende Region, muss sich einen anderen Namen suchen.

    Ich könnte auch nicht tolerieren wenn sich Morgen z.B. ein teil Polens abkapselt und sich Deutschland nennen möchte. Am Besten noch die Schuttartikel die Sie Herstellen mit „Made in Germany“ anschließend abzeichnen.

  • Hallo
    Wird weiter diskutiert oder nicht mehr?

  • Lieb sein Jungens! Sachlich bleiben.

  • Hallo Thommy
    zu 99,9% ist es erkennbar das du Antimakedonier bist, damit meine ich gesam Antimakedonier.
    Ich habe nirgends gelesen das Makedonier behaupten, das in Griecheschen teil Makedoniens keine Makedonier gebe, im gegenteil nur es geht um die Zwangsumsiedler, die waren und und werden nie ethnisch Makedonier sein nie und niemals griechisch können die meinet wegen bis zum jungsten Tag sein!!!
    Deine Aldi-Preis Propaganda, denke ich verdient keine Beachtung.
    In Sachen Polen, solltest du dich politisch besser orientieren und nicht nur draufballern OK.

    Mit Makedonischen Gruß

  • Hallo
    Ich denke mal das das hier kein Wunschforum ist für Menschen die ihr Antidepressiver suchen, hier kann jeder antworten der will, deswegen heisst es Forum .

  • Ich frage mich nur eins, wieso darf sich ein eingewanderter Pondis(GR.Makedonien), vom Schwarzen Meer Makedonier nennen ? Der kein Makedonier ist! Und ich der sich Makedonisch fühlt nicht! Übrigens , ich sehe gerade ERT World (Griechisches Fernsehen und da tanzen Pondis! Das sieht eher Türkisch aus als Griechisch. Aber ich möchte auch keinem Vorschriften machen als was sich jemand zu fühlen hat, andererseits kann mir auch keiner sagen als was ich mich zu fühlen habe! Ich kann kein Grieche sein, kein Türke, kein Albaner, kein Serbe oder Bulgare, ich bin ein Makedonier und nichts anderes. Das Völkerrecht erlaubt keine aufweichung, oder löschung dieses Rechts. Dieses Recht nehme ich für mich ein und die gleichen Rechte räume ich auch anderen zu. Für mich sind die Makedonier in GR Makedonisch(die sich so fühlen) und die Menschen in der Republik Makedonien sind auch Makedonier(wenn sie sich so fühlen). Übrigens ich habe viele Griechische Freunde, bin auch Patenonkel( Nunos) von meinem Griechischen Kumbaros und keiner hat ein Problem mit meinem Makedonier sein. Mann muss Toleranz, Inteligenz, Herz, Seele und Liebe walten lassen. Wir haben mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Ich war bis nach Athen und ich habe keine Probleme damit gehabt zu sagen: Apo thin Makedonia ime! (ICH KOMME AUS MAKEDONIEN) Also keine Macht den Intoleranten und den Nationalisten!
    Liebe sollte Makedonien und Griechenland verbinden!

  • Ich finde das hier viel zu viele Historiker Amateure sich hier melden, irgendwelche webseiten Posten und meinen ,Sie wären die Allwissenden! Geschichte ist und war immer eine Intepretations Sache, die einen nehmen, oder nennen nur das was ihm passt und der andere , dem das eigene besser Passt. Ich finde die Geschichte sollte den Historikern überlassen werden, den dafür werden sie ja bezahlt, wir sollten uns lieber darauf beziehen was in unserer Gegenwart und unserer Zukunf passiert, den nur das können wir tatsächlich beinflussen. Lass uns lieber über unsere Gemeinsamkeiten, statt über unsere unterschiede Reden! Ich persönlich unterhalte mich lieber mit einem Inteligenten Griechen, als mit einem dummen Makedonier und umgekehrt unterhält sich lieber ein Grieche mit einem Inteligenten Makedonier als mit einem dummen Griechen. Scheuklappen runter und lass uns miteinander vernünftig umgehen!Die Griechischen Strände sind voll mit Makedonischen Touristen, glaubt ihr wirklich das ein Grieche das Geld dankend deren Geld nicht annimmt? Na bitte! Sagt dan der Grieche dann: Endaxi Bratko(File) und hofft das die morgen wieder kommen!

    LG an alle Makedonci und Griechen